«Катынский синдром» в эховской программе ИМЕНЕМ СТАЛИНА 08.08.09. Часть ВТОРАЯ.
Часть ПЕРВУЮ см http://l-hran-stalin-i.livejournal.com/1644.html
===============
Часть ВТОРАЯ:
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, Олег - я напомню, что мы продолжаем разговор с Инессой Сергеевной Яжборовской - сообщение пришло, я суффиксы убираю: «Ваши поляки, которым продырявили головы сотрудники НКВД, лишь, извините, жалкий мусор истории. Какие, к черту, потери генофонда? Что, всех поляков убили? Правильно говорил Молотов: страшно цитировать, что Польша, - далее идет цитата, я не уверена, что это документальная цитата, - якобы ублюдочное порождение Первой мировой», - пишет Олег.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Не совсем такая цитата и она, конечно, искажена, но дело не в этом. А постановка вопроса очень любопытная по одной простой, очень важной для нас причине. Действительно, не всех поляков, но...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цвет?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Но надо представить себе, что в то время в Катыни, собственно, в Катынском лагере были представители всех частей Польши, интеллигенция всех слоев, то есть всех, кого поставили под ружье. А поставили под ружье учителей, врачей, инженеров, профессоров, поэтов, кого хотите - всю элиту Польши. И она-то и попала в катынский лагерь, и там им, действительно, продырявили голову.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, еще такой вопрос. Вот мы с вами говорили о Катынском синдроме в России. А в Польше Катынский синдром имеет место?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Катынский синдром прежде всего имеет, конечно, место в Польше по одной простой причине. Если мы - могучее государство, если мы можем иногда не считаться с мелкими соседями, то эти соседи, наоборот, очень страдают от тех обид, потому что мы можем по отношению к ним действовать так, что ставить можем под сомнение и их существование, их государства так, как, например, пакт Риббентропа-Молотова - разделили и ликвидировали.
Потом, 1937-1939 годы - это еще до войны было, но было принято решение, известное дело репрессирования польского населения. Начались этнические чистки перед войной, 1937-1939. Буквально 14 июля польский сейм принял резолюцию в память тех поляков Советской России, которые были убиты в 1937-1939 году. Знаете, какая цифра? 150 тысяч. Это было накануне 1939-го, потом 1939-й - государство ликвидировали практически, его разделили. Дальше что произошло? Компартию Польши в 1938-м году не просто распустили, а расстреляли. Только какую-то часть состава, то есть женщин увезли у нас в лагеря. Они просто были в этот момент в России, ну, а женщин решили пощадить. Это следующий такой акт, когда мы могли поступить с ними так, как нам хотелось. Потом Вторая мировая. Естественно, проблема: а что же Катынь? Куда она попадает? В письмах и в этих обращениях, в этих вопросах я нашла несколько таких, что «эпизод, какой-то эпизод, какое оно имеет значение, кому это важно? Подумаешь, грязь. Что мы будем копаться в этой крови?» А если мы представим себе, что нет такой семьи, большой семьи, не просто мы с вами и мы с мужем, так сказать, а если взять пошире этот куст, каждый семейный куст, в каждой семье кто-то оказался расстрелян в тот период. Кто-то попал в число тех около 400 тысяч, которых прихватили тогда. Причем, это что было? Это, ведь, не бои были. Польское командование дало приказ не сопротивляться, если не будут разоружать и если не будут ввязываться в бои. Поэтому получилось так, что 3,5 тысячи поляков было убито и только 700 красноармейцев, потому что поляки, как правило, почти не оказывали сопротивление. После этого когда их собрали, согнали массами те части. Как удалось? Почему они не разбежались? Почему они остались? Вот тут не было такого количества конвоя, чтобы можно было это все контролировать. Мехлис уже с первого буквально большого митинга задал тон всей этой обработки всей этой массы, которой внушали, что они будут поддержаны Красной армией и вместе с Красной армией пойдут в наступление на немцев. Они под это пошли в лагеря. Они готовились вместе с Красной армией бороться с Германией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста, вот тут от нескольких наших слушателей прозвучала такая версия, вроде бы как о том, что Катынское дело - это результат совместной акции Советского Союза и Германии. Ставим кавычки?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Да. Ну что же? Это можно такое тоже предположить, потому что, как известно, и даже есть одно письмо, я видела из Тарту. Одно письмо, в котором речь идет о том, что его автор нашел документ о сотрудничестве НКВД.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, и он ссылается на этот документ, кстати.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Да, и даже дает адрес, даже дает интернет-адрес этого документа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир задает вопрос: «Хотелось бы более детального и доказательного рассказа про применение на расстрелах немецких пистолетов. Есть ли примеры?»
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Боже мой! Примеров полно. В основном Вальтеры применялись, это известно. Есть и киноленты, есть и записи разного рода видео, есть аудио, что хотите. И, наконец, в Твери Токарев, который возглавлял там управление НКВД, прямо рассказывал, почему привозили - это Блохин был, который руководил как комендант расстрелами - привозили целые чемоданы этих Вальтеров. Представьте себе, за ночь расстрелять 200 человек, одного за другим. Наши перегревались, наше оружие перегревалось. Вальтеры оказались просто технически для этого более пригодными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Еще один такой вопрос. Вопрос связан с тем, что, не кажется ли вам, что если говорить... Вот Владимир из Самары пишет: «Почему расстреляли в форме? НКВД всегда голых убивало или в нижнем белье. А тут и форма, и бумажки, и крестики, и прочие личные вещи. И что? Даже не шмонали? Совсем не похоже на НКВД. И как так немцы их быстро нашли? Да еще одновременно в 3-х разных местах, одно от другого на 500 километров?»
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну, все достаточно смешно, потому что немцы 3 лагеря не нашли - они вообще ничего не нашли, потому что Катынский лагерь был обнаружен поляками. Он был обнаружен строительной бригадой, которая ремонтировала железнодорожные пути. Эти поляки работали там. Кстати, руководил этой организацией советский разведчик Гуревич, который не обнаруживал себя в таком качестве, но, тем не менее, играл эту роль. Местные жители сказали об этом полякам: «Вот там ваших расстреляли». Что касается 2-х других мест, то там все совсем по-другому. Это потом все было, значительно позже найдено.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, вот еще один такой вопрос: «Были ли среди убитых в Катыни и в других местах выходцы из современных Белоруссии, Украины и Литвы?»
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Конечно, сколько угодно. Очень тщательно проводился учет национального состава, классового состава узников. И там полно украинцев, белорусов, русских, евреев, немцев. Там даже грузин есть в составе убитых. То есть польская интеллигенция была многонациональной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот, учитывая не вчерашнюю историю, учитывая... Вот один из наших слушателей пишет, что «если не нужна материальная компенсация, то о чем базар?» - вот прямо в таких выражениях.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Прежде всего, о правовой норме, конвенции по правам человека. Мы имеем дело с правовым государством, каковым мы, в общем-то, можем быть названы только условно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что бы не признать тогда? Как вы считаете?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Так вот именно, а что не признать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, я вас спрашиваю.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: А я вам отвечу, я вам отвечу. Когда все это собрали воедино и посмотрели все эти документы, посмотрели документы правовые в судах, кто виноват, каковы должны быть решения, оказалось, что у нас в течение нескольких лет перебрасывали из одного суда в другой документы, потому что там всюду надо было решать, кого судить. В конечном итоге решили, что судить надо группу руководства НКВД за превышение власти. Ну, и, соответственно, закрыть дело за смертью виновных. Потому что сколько времени мы ждали с этим? Ведь была другая проблема: как судить других? Там были разные решения: где-то не нашли состава преступления, где-то не нашли события преступления удивительным образом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, ведь, вашими же словами. Но ведь, так сказать, вроде как война была?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Какая война? Не было никакой войны. Когда это все происходило, войны никакой уже не было. Это было на советской территории в мирных условиях. Собралось Политбюро, и там где-то опросом, где-то так-так приняли это решение и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но по версии Политбюро-то, война шла?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Нет, войны там не было. Если бы их освободили, то они бы и так далее. А там никакой войны не было. Какая война?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я, опять же, я притягиваю за уши. Но когда вы говорите о том, что, дескать, красноармейцы погибали в 20-е годы в результате не акций убийства, а в результате в том числе естественных причин, то, может быть, возможно говорить о...
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Так это было во время войны. Это правильно - это было во время войны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть ли на сегодняшний день, можно ли предъявить тем, кто сомневается, доказательства того, что это было массовое убийство? Понятно?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Так вот это, кстати, одна из проблем, которая сегодня решается нашими судами. Наши суды, в частности Хамовнический, который не имеет, кстати, права решать вопросы о реабилитации. Прокуроры и судьи говорят так: «Ну и что, что у него там дырка в голове? А кто сказал, что кроме огнестрельного оружия здесь присутствовало еще реальное убийство? Может, сам себя убил?» Значит, каким образом отвечать на это? Если лежит несколько сот человек в этой яме с одинаковыми дырками в голове, то что это? Ну, ладно, в каком-то там суде, в конце концов, признали, что это убийство. Но политическое ли убийство? Как к нему подойти, как судить, если нет дела и если нет статьи? А почему нет дела и нет статьи? Просто потому, как Ельцин сообщил Валенсе еще в 1959-м году. Нет, это он сообщил в 1995-м о событии 1959-го. Он сообщил, что уничтожили документы, дела. А какие были дела? Да, действительно, были опросные листы, были какие-то дела. А в конечном итоге было велено в 5 дней составить справку, собрать все эти правки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому кем велено?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Как кому? Это документ подписан был Политбюро, вот, от 5-го марта 1940 года. Там было написано «Не вызывать обвиняемых, не предъявлять никакого обвинения».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А просто молча? Раз, раз, раз - перестрелять?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Да-да-да. Просто справочку на него, откуда он взялся. Причем их довольно долго держали, даже не сразу всю эту акцию провернули, потому что было дано указание не только их уничтожить, а собрать все сведения об их семьях, о месте, где они живут. И, соответственно, за 3 дня до этого 5 марта, 2-го марта было принято решение о том, что выслать в Казахстан, практически в Северный Казахстан до 25 тысяч семей этих людей, которые были в этих 3-х лагерях. Ну, а это был, по-русски это называется экоцид, то есть перемещение в места, негодные для переживания. Их выселяли на полустанках, они должны были копать себе землянки или они должны были в загонах для скота как-то размещаться. Работы они почти не имели. Как они выжили? То есть выжила только небольшая часть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, а с вашей точки зрения, что-то типа, я не знаю, третейского суда вообще возможно? Вот существуют поляки, которые говорят: «Ребята, вы расстреляли в 1940-м году такое-то количество наших соотечественников». Вот существует Россия, которая не говорит, там, «Мы не расстреливали», а говорит «Мы не признаем ответственности за это».
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Так, все признают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но мы же не признаем?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Мы признаем. Почему? Мы признаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не признаем.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Мы не это не признаем. Мы признаем факт. То есть практически в массе своей это признали и Горбачев, и Ельцин. И тасовка-то была 13 апреля 1990 года, в которой было записано, что это одно из самых тяжких преступлений сталинизма и что виноваты в этом Берия и его подручные. Все! Была официальная позиция Советского государства, но не судебная - мы тогда вообще на суды не обращали внимания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так тем не менее, а существуют, я не знаю, авторитетные международные организации, которые говорят: «В этом виноваты, с нашей точки зрения, такие-то»?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну вот сейчас в Страсбургском суде это все будет разбираться. Но тут ведь проблема какой аспект имеет? О чем они просят? Они просят дать им возможность познакомиться с документами о судьбе своих близких и судебными документами, чтобы это было на уровне права. А у нас, ведь, даже записано, что у нас примат международного права. В частности, на одном из сайтов, которые я смотрела вчера, есть такое предложение какого-то нашего, не знаю, наверное, опытного человека, который предлагает отменить примат международного права в России. А другой пишет о том, что надо провести референдум. И если они будут просить у нас какой-то компенсации, пусть оплатят референдум, а мы решим, заплатим или не заплатим. Но это, в общем, уже все понятно, не актуально. Но мы бы пошли вот таким путем, например. Или вообще принять закон, пишет третий - это все из подборки вчерашней. Мы вообще пойдем другим путем - мы примем закон, который запрещает кому бы то ни было обращаться к нам за какими бы то ни было материальными компенсациями. Но вы понимаете, что нам это все уже просто теперь уже любопытно слышать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю. Виктор из Кисловодска задает вопрос, видимо, прошлую нашу с вами передачу он не слушал и не смотрел: «Так сколько, все-таки, расстреляли в Катыни? Кто это за люди?» Я понимаю, что я вас возвращаюсь к теме...
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Что за люди? А это очень неплохо, потому что там и другие вопросы есть, из которых следует, что люди не понимают, о ком идет речь. Я уже называла общую цифру - 21857 человек. Плюс 7805 в тюрьмах. Но хочу еще обратить внимание на состав - вот о чем они спрашивают, чего они не знают - кто эти люди? Мы их по каким критериям, собственно, расстреливали? Классовый, прежде всего, и национальный бесспорно тоже. Что такое классовый? Они - наши классовые враги, они - помещики, буржуи, они там, боже мой, тюремщики, еще кто-то, полицейские - ну, просто аппарат любого нормального сейчас государства. Зачем и почему мы их расстреливаем, и сколько их было, самое главное? Супруненко, который возглавлял соответствующее управление, дал справку. В этой справке в 3-х лагерях мы находим 3-х представителей хозяев промышленных предприятий и торговцев и 11 помещиков, и 71 представителя какой-то администрации, включая, там, бухгалтерию, я не знаю, почтарей, крупных, мелких, всяких - 71. То есть здесь мы не наберем даже 100. Но в тюрьмах вот этих 7 тысяч, в этой сумме, держали в тюрьмах - ну, это, в основном, это офицеры. Но там мы тоже этих классовых представителей, имущих классов, скажем так, или аппарата управления видим только 465. Вот вам классовый подход. Такой уж он был классовый. А вот национальный - он был бесспорно. Потому что в том же документе от 5 марта 1940 года Берия подчеркивает, что среди них, тех, кого предлагается расстрелять, 97% - это поляки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий задает вопрос: «Поляки Катыни были расстреляны. А поляки из других лагерей куда исчезли?»
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Из каких других?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, видимо, есть у человека данные. Видимо, не только там все это находилось. Ну вот, не так давно было найдено еще одно место.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Но тут не поляки, мы уже с вами говорили, что там были и русские, и там были и белорусы, украинцы и евреи, и немцы, кого там только не было. Это вот эти лагеря - очень важно, это нужно, действительно, уточнить - это 3 спецлагеря, которые сразу превратились в лагеря НКВД, хотя они назывались военнопленными. Правда, военнопленными им условно дали возможность называться, когда они запросили кто они такие есть. И даже начальство этого управления военнопленных попыталось обратиться в НКВД, чтобы выяснить, в чем они сомневаются. Им ответили: «Не обращайте внимания, что за ерунда? Гаагская, Женевская и прочие конвенции».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инесса Сергеевна, вот вопрос пришел от человека, который, строго говоря, не имеет отношения к нашей теме. Вообще он мне кажется достаточно важным: «Возможен ли, в принципе, объективный взгляд на историю или хотя бы объективное изложение фактов? Ведь каждый историк имеет свое воспитание, образование, принадлежит к какой-либо школе, придерживается каких-либо политических взглядов, где-то он работает, у него есть руководство и администрация». Понятно?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Понятно. Это очень простой вопрос. Каждый к какой-то социальной среде приписан, где-то он в какой-то социальной нише.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, он дальше говорит о том, что православный историк и доцент марксизма-ленинизма никогда не сойдутся в оценке событий 1917 года, да? Чем современные историки лучше.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Это да, это да. Современные историки, если они опираются на цифры и факты, которые приведены, они знают, что эти факты, документы что-то говорят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поляки признают цифру 17 тысяч, если говорить о 20-х годах, а наши, чего там, до 80-ти доходило? Какие цифры и факты признавались?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну, это-то вообще никто ничего не знал. Это просто раздували публицисты, в основном, цифры, а наша официальная точка зрения наших ученых - это 19-20. Когда это все удалось проверить, когда это удалось каким-то образом унифицировать и прийти к общему знаменателю - это выяснилось, это теперь ясно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Еще к вам такой вопрос. Насколько я понимаю, в ближайшее время каких-либо изменений по позициям всех сторон не предвидится, правильно?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: А какие стороны вы имеете в виду?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Сторона российская официальная, сторона польская официальная.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: А, тогда давайте перейдем в эту плоскость. В конечном итоге все эти позиции по разным пунктам совершенно разные, хотя, в целом, и те, и другие бесспорно признают. И наша официальная позиция - это признание этого факта расстрела. Не так давно кое-кто из наших администраторов пытался поставить вопрос о пересмотре и, может быть, новой повторной эксгумации. А представляете себе, что такое эксгумация через 70 лет? Что там можно искать? Это можно только затянуть навечно - только ради этого ставить такой вопрос. Но на самом деле, поляки ведь ставят вопрос, во-первых, о вине, кто реально виноват и квалификации - вот 2 вопроса, вокруг которых ведется спор.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь это, наш неответ на этот вопрос - это в какой-то степени и есть непризнание, правда?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну, это попытка уйти от ответственности, скажем так, вот и все. Что же касается польской стороны, у них 2. Значит, первое я уже назвала - это вина, кто виноват, кто должен быть наказан, скажем так, да? Первый вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто сегодня может быть наказан?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну, сейчас мы к этому обратимся, к этому вопросу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас с вами 4 минуты на это.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Хорошо. Кто может быть наказан? Должна быть какая-то квалификация. Что это за преступление? Кто-то умер, но мы осуждаем такого рода практику, мы осуждаем такого рода режим и мы, соответственно, заняли жесткую гуманную позицию. Проблема-то была в чем? Проблема была долгое время в том, что мы говорили - я-то этого не говорила и вообще этим не занималась, но проблема была в чем? Живут уже 2 поколения людей, которые расстреливали пленных. Надо быть гуманными по отношению к этим людям - они должны сейчас платить за палачей польского народа. Вот вопрос, вот ответ. Кто? Каким образом? В конечном итоге, в последнем номере журнала был опубликован список 125 принимавших решения и расстрельщиков. И даже портреты были опубликованы. Но наши суды дальше не пошли того, чтобы назвать это в отношении небольшой группы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Квалифицировать?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Нет, не квалифицировать, а назвать виновными кого-то в превышении власти. Это максимум.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, послушайте, человек получает приказ, страшный приказ. Берет в руки оружие.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Но Берия подписывает такой приказ, его заместители Кобылов и Меркулов тоже подписывали эти бумаги и тоже готовили эти справки, по которым расстреливали людей. Вот, пожалуйста. Затянули, в результате давно бы это все было снято. А теперь поколение третье будет носить в себе эту печать. Хотите - не хотите, они об этом узнают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какую печать? Они могут и не знать 10 тысяч раз, что что-то их...
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Ну, теперь уже не так просто это не знать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наоборот, теперь как раз очень просто это знать, потому что в свое время мемориальцы рассказывали чудовищную историю о том, что бабушка с внучкой пошли смотреть фильм пана Вайды, и бабушка первый раз в жизни заговорила. И выяснилось, что она дочка начальника Медного.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: О! Ну, понятно. И назову еще одну цифру, если есть на это время. Последняя цифра, которая найдена, вернее, подсчитана - 850 тысяч поляков, которые работали у нас на северах и которые могут рассчитывать на то, что им правительство их правительство что-то там. Но это 850 тысяч, из них осталось где-то меньше 50-ти. Если они найдут документы. Найдут документы, найдут свидетелей и прочее. То есть это просто сотни людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Инесса Сергеевна, тем не менее, процитирую себе формулу генералиссимуса и отца всех народов по поводу того, что сын за отца не отвечает и настояла бы на том, что далеко не каждый потомок, пусть даже расстрельщика, непосредственного исполнителя, может знать о том, что творил его...
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: А! Позвольте сказать еще одну вещь, важную информацию, очень короткую. «Новая газета» опубликовала информацию о том, что Евгений Яковлевич Джугашвили, то есть внук Сталина подал иск на публикацию о Катыни. В этой статье моего соавтора, кстати, вот этой книжки, Яблокова говорится о том, что Сталин - преступник, что на Берию свалили вину, когда говорили о Берии и его подручных. На самом деле, и тот, и другой. И вот теперь нам предстоит скоро суд.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж?
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: И он хочет реабилитировать вождя всех народов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне остается напомнить, что наш собеседник сегодня - доктор исторических наук Инесса Сергеевна Яжборовская, это цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» и при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я благодарю Инессу Сергеевну, а я, Нателла Болтянская прощаюсь. Спасибо.
И.ЯЖБОРОВСКАЯ: Спасибо.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/staliname/610651-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/