ДЕПРЕССИЯ КАК БОЛЕЗНЬ БУДУЩЕГО на Эхе (НАЗАД В БУДУЩЕЕ) 20.07.09
ЛОРА ЕРЁМИНА
Услышала-впечатлилась-решила сохранить
здесь себе на память - 20.08.2009
Данный текст набираю буквами - 12.08.2009
Пост фиксирую в 20 июля, чтобы не путаться в датах...
Сохраняю здесь себе на память с
http://echo.msk.ru/programs/futureback/606300-echo.phtml
Дата :20.07.2009 22:08Тема :Депрессия как болезнь будущегоПередача :Назад в будущееВедущие :Ашот Насибов, Татьяна ФельгенгауэрГости :Зураб Кекелидзе
АШОТ НАСИБОВ: Работает радиостанция "Эхо Москвы". Время в российской столице 22 часа 11 минут. Программа "Назад в будущее" Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей. Мы сегодня будем говорить о депрессии. О том, что является главной причиной по данным Всемирной организации здравоохранения, главной причиной неявки на работу в развитых странах. Депрессии по данным Всемирной организации здравоохранения обходятся, например, экономике США в 50 миллиардов долларов ежегодно. Зураб Ильич Кекелидзе, - заместитель директора государственного научного Центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского гость и эксперт в студии. Добрый вечер, Зураб Ильич.
ЗУРАБ КЕКЕЛИДЗЕ: Добрый вечер.
А. НАСИБОВ: Назову номер, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями. +7 985 970-45-45. Тема программы "Назад в будущее - депрессия, как болезнь будущего. Зураб Ильич, Всемирная организация здравоохранения опубликовала свой доклад о распространении депрессии в мире. Вы специалист в области социальной судебной психиатрии. Как развивалась ситуация в нашей стране за последние 10-15 лет? Когда впервые проблема депрессии встала во весь рост? Какова ситуация сегодня? Вам слово.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чем? В общем-то, то, что Вы озвучили, это совершенно верно. И эти данные уже были известны к концу 90-х. Что депрессия сама по себе перемещается в перечне заболеваний вперед. И тогда еще…
А. НАСИБОВ: Вперед, в смысле, как одна из главных причин?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, одно из главных заболеваний по неявке на работу. Т.е. количество дней нетрудоспособности в году именно депрессия занимает… будет занимать тогда говорили, второе место к 2020му году. Ну, а сейчас получается, что она не второе, а скорее всего, будет занимать первое место. А тогда, когда об этом говорили, она занимала 5е место. О чем это говорит? Это говорит о том, что, в общем-то, с одной стороны, безусловно, это связано с тем, что многие заболевания, в том числе, инфекционные, другие, лечатся достаточно хорошо и эффективно. Тот же самый рак и т.д. И на первый план выходят заболевания, касающиеся психической сферы. И не потому, что они плохо лечатся. А еще и потому, что, в общем-то, темп жизни возрастает.
А. НАСИБОВ: А голова есть предмет темный, исследованию не подлежит. Если вспомнить цитату знаменитого фильма.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да. И проникнуть туда очень сложно.
А. НАСИБОВ: Сложно. И какими темпами депрессия, как основная причина нетрудоспособности продвигалась вперед? Вы сказали, на 5м месте в конце 90х. А сейчас?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: А сейчас, считайте, уже на 1-2м месте. Потому что надо еще посмотреть год-два по статистике, и тогда это будет уже достоверно. Второе, когда Вы говорите о том, что обходится США, действительно, это так…
А. НАСИБОВ: 290 миллионов потерянных рабочих дней по статистике в США.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: И речь идет о чем? Что первое, не только то, что мы тратим на лечение . А более важным, более существенным является то, что человек не работает, т.е. это не прямые экономические потери - то, что называется. Т.е. не создается продукт. Если это вместе взять - это огромная сумма.
А. НАСИБОВ: Зураб Кекелидзе, зам. директора государственного научного центра социальной судебной психиатрии им. Сербского, гость в студии программы "Назад в будущее". Мы обсуждаем депрессию, как болезнь будущего. Обращусь снова к этому самому докладу Всемирной организации здравоохранения. Полагают, что к 2020му году депрессия может вообще парализовать экономическую жизнь целого ряда стран, поскольку она разовьется до таких масштабов, что люди просто перестанут ходить на работу, большая часть людей, и соответственно остановится рост экономки. Есть хоть какие-то признак, что подобные предположения могут иметь место.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, я думаю, что такого не случится, дело в том, что, не смотря на многие несуразные шаги, которые делает человечество, каким-то образом оно когда доходит до края, вдруг какой-то всеобщий разум начинает понимать, что дальше нельзя. Ну, вот то же самое, возьмите вторую мировую войну, потом появилась атомная бомба. Потом еще хуже. Но человечество понимает, что дальше туда нельзя, потому что там уже что-то такое, с которым мы не будем справляться. То же самое здесь. И вот то, что тогда появился этот доклад еще в 90е годы, уже тогда шла речь, а что делать, как поступить, чтобы этого мрачного прогноза, о котором Вы говорите, не наступило. И в этом направлении всеобщими усилиями и все страны вместе и по отдельности ведется соответствующая работа и в плане того, что разрабатываются новые методы лечения - это раз. Во-вторых, организационные формы, но самое главное, что делается и должно делаться, это надо изменить наше отношение к нашему здоровью, и мы должны понимать, а что такое все-таки психическое здоровье.
А. НАСИБОВ: Обратить внимание именно на психическое здоровье?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, я всегда это говорю, что каждый человек знает, какой у него размер ноги, обувь какую носит. Чем надо чистить зубы по утрам, т.е. полость рта нуждается в гигиене, а вот про психогигиену мало кто знает, и вообще что это такое, что туда входит, и что надо делать для того, чтобы уйти от стрессов и уйти от развития депрессии и т.д.
А. НАСИБОВ: Ну, например, Вы сказали, что за последние 5-7 лет появились какие-то новые методики лечения депрессии. Методики психогигиены. Понятие психогигиены входит в это?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, это несколько иное. Психогигиена подразумевает что? Подразумевает, как мы должны вести себя, чтобы было бы меньше стрессов. Давайте возьмем элементарную вещь. Большинство людей считает, что не обязательно регулярно соблюдать режим сна. И полагают, что вот если я сегодня спал 5 часов, завтра если я в течение дня не сплю, то это хорошо. Ничего подобного. Это означает, что включается дополнительные внутренние механизмы, и человек насилует себя, не спит, и, разумеется, в это время продуктивность падает. Разумеется, вот эти дополнительные силы, которые он включает, потом он сам это отключить не может и вечером уже не может заснуть. Да почему? Потому что внутренняя тревога пошла. И о том, что завтра он будет спать час или два, он думает, но иногда он и этого не делает. А само по себе сон - это охранительное торможение. Если мы не выспались, и если мы перенесли какое-то большое психологическое напряжение - это уже есть определенные предпосылки для того, чтобы в последующем постепенно, когда это все накапливается, вот тогда уже будут развиваться психогенные депрессии, другие расстройства, то, что сейчас называют синдромом выгорания, как угодно. Все это, в конце концов, упирается именно туда, в депрессию.
А. НАСИБОВ: Один из вопросов, которые нам задали еще перед началом программы, на интернет сайте, вопрос о том, насколько депрессивной является нынешняя рецессия, особенно в экономике. И увеличилось ли количество обращений к Вам и к Вашим коллегам по поводу депрессивного состояния?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Ну, во-первых, я хочу сказать о кризисе…
А. НАСИБОВ: Борис - сотрудник в финансовой области задал этот вопрос.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Понятно. Я хочу сказать, что кризис сам по себе - это проблема психологическая. Потому что нигде, слава Богу, не разорвалась атомная бомба. Метеорит не упал, урожай от саранчи не погиб во всем мире. Ничего не случилось, все на местах. А что же случилось? Это кризис взаимоотношения людей. Большинство людей, занятых бизнесом, прекрасно знали, что это может случиться во всех странах.
А. НАСИБОВ: Это всегда было возможно? Это возможно всегда в любую заданную минуту. Кризис взаимоотношений между людьми….
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Совершенно верно. Но это как-то регулируется, а потом наступает какой-то момент, когда вот внутренне, молча, все говорят, будь что будет. И вот это и наступило. Потому что ничего другого - землетрясения, наводнения нет. Следовательно, о чем идет? О взаимоотношениях людей. Что такое рынок и торги и т.д. Это взаимоотношения людей. Торгуют на самом деле ведь эмоциями, а не чем-то другим. Но извините, это я отвлекся…
А. НАСИБОВ: Нет, это очень интересно. Продолжайте, потому что мне очень интересно узнать оценку нынешнего кризиса с точки зрения психиатра.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: А возьмите, почему не выдают, условно говоря, какой-то банк кредиты? Боятся. А боятся это что?
А. НАСИБОВ: Кризис доверия.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Кризис доверия. А доверие - это что? Честность, порядочность, доверие, там смекалка, это характеристика не веса и роста. А характеристика личности и взаимоотношения в микросоциальной среде и в макросоциальной среде. И в международном масштабе. Вот о чем идет речь. И если мы хорошо это проанализируем, в конце концов, мы поймем, что каждый раз, когда все эти кризисы возникают, то там в первую очередь идет именно это - кризис доверия. Теперь то, что касается, влияет ли. Конечно, влияет. Потому что, что тяжелее всего человек переносит? Потому что была Великая отечественная война. Какое же еще боле тяжелое переживание? Но, тем не менее, была вера, и люди между собой когда общались, они понимали, что они думают об одном и том же. А сейчас, к сожалению, это не так, и возникает мысль о том, что человек может отстать. Он может потерять все. И вот это ожидание и ощущение, непонимание, что будет завтра, вот это давит больше всего.
А. НАСИБОВ: Еще вопросы наших слушателей. Кстати, только что пришел вопрос: Ашот, а почему Танюши нет? Психогигиена подкачала? И подпись - душевная. Точка. Ну, отвечу душевному, что Танюша находится в заслуженном отпуске. Надо же дать девушке привести немножко привести свою тайную душу в порядок. Еще вопросы, касающиеся нашей с Вами темы, тоже полученные по интернету перед началом программы. Кстати, в этом докладе Всемирной организации здравоохранения приводятся любопытные данные о том, в каких слоях населения больше людей депрессивных, в каких меньше. И задает вопрос Александр Ермилин, студент: лень человеческая, является ли она болезнью, да еще на вирусной основе? Если, кстати, Вы ответите - да, тогда у меня будет много оправданий.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чем. Есть когда на самом деле просто лень, и студенты это называют, условно говоря, охранительное торможение. Т.е. человек восстанавливается…
А. НАСИБОВ: Это студенты-психологи?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Не только психологи, и врачи и т.д. И финалом этой обычно служит что. Вот когда наступает сессия, открывают окно, зачетку высовывают туда и просят Бога помочь. А то, что касается иногда еще ощущения у человека, это бывает, что у него лень, он корит себя за это, что не может встать, не может сделать, не может собраться и т.д. Это уже один из признаков депрессии. Он не единственный, но это в ряду других признаков это бывает. Так что не всегда, когда человек ощущает, что он разленился, надо корить себя. Это не так.
А. НАСИБОВ: Много вопросов о количестве тех, кто болен так называемой депрессией. Вплоть до того, что говорят, что 90% населения нашей страны якобы больны депрессией и им следует активно лечиться, а остальные 10% больные шизофренией вообще.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Начнем со второй. Количество больных заболеванием, как шизофрения, маниакально-депрессивный психоз - их количество практически во всех странах одинаково. И не меняется практически независимо от катаклизмов. Я имею в виду стрессов и т.д. Это где-то 1-1,5%. А вот болезни типа психогенных депрессий, есть депрессии, так называемая эндогенная, когда она возникает, как заболевание маниакально-депрессивный психоз. А вот психогенные депрессии, да, их количество зависит от ситуации, и т.д. разумеется, ни о каких 90% речи быть не может. Но где-то от 10%, выше, ниже может быть речь.
А. НАСИБОВ: Плюс, минус.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да. Но в целом по данным Всемирной организации здравоохранения опять во всех странах мира каждый четвертый - пятый страдает тем или иным психическим расстройством. Это не значит, что это заболевание. Но каждый четвертый или пятый страдает тем или иным психическим расстройством. И это еще раз не означает, что обязательно ему надо бежать к психиатру. Ни в коем случае. Просто это расстройство может существовать. Можно пойти к психотерапевту. Можно обсудить с психологом, с врачом не психиатром. Целая система существует, с кем посоветоваться. Могу о ней рассказать.
А. НАСИБОВ: Зураб Кекелидзе, зам. директора государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, гость программы "Назад в будущее" на радио "Эхо Москвы". Мы обсуждаем депрессию, как болезнь будущего. Ваши комментарии и вопросы задавайте, присылая смски на номер +7 985 970-45-45. Зураб Ильич, еще несколько вопросов от наших слушателей. Когда я прокомментировал сообщение ВОЗ о разном количестве страдающих депрессией в разных социальных группах, то обратил внимание на еще один вопрос, присланный по интернету. А высокоинтеллектуальный человек в России всегда психически болен, спрашивает Александра?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Ни в коем случае. Это, знаете, спрашивают еще так, что вот…
А. НАСИБОВ: Является ли признак особого интеллекта признаком отклонения от нормы?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Разумеется, нет. Еще задают вопрос, человек верующий, он обязательно с высоким интеллектом или с низким. Это не имеет отношения. Знание, умения, профессионализм - это одно, а вера - это совсем другое. Поэтому вот таких сопоставлений, наверное, делать нельзя.
А. НАСИБОВ: А уровень интеллекта?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: То же самое, уровень интеллекта не определяет наличие или отсутствие заболевания. Это разные вещи.
А. НАСИБОВ: А одаренность, склонность к каким-то…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Я понял. Если говорить о том, что как гениальность, близко ли она находится с психическими расстройствами, то здесь да. И здесь ситуация несколько иная. Человек же замкнутая система. А в замкнутой системе одно происходит зачастую за счет другого. Скажем, если человек одаренно музыкальный сверх, ну, редко бывает, что он точно так же хорошо одарен в управлении государством, допустим. Или в математике. Или в финансах. Скорее всего, как показывает жизнь, это бывает наоборот.
А. НАСИБОВ: Наоборот. Алкоголь - как средство снятия депрессии.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Категорически против, не потому, что я не употребляю алкоголь, нет, дело в том, что…
А. НАСИБОВ: Вообще, странно, человек с фамилией Кекелидзе никогда бы не употреблял алкоголь.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Совершено верно…
А. НАСИБОВ: Равно, как и с фамилией Насибов. Ну, хорошо.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чем. Вот когда стараются употребить алкоголь, выпей, расслабься, категорически нельзя. Алкоголь - это средство общения. И когда у человека хорошее настроение, или обычное настроение. А если человек использует алкоголь для того, чтобы снять тревогу и напряжение, через какое-то время он начинает уже в систему организма включаться, и человек уже автоматически начинает употреблять алкоголь, как средство ухода от реальной ситуации. А в организме в целом вполне достаточно тех систем, которые есть, что любое состояние, ну, не могу сказать, что все, но практически каждое состояние человек может внутренне перебороть, выйти из него. Если это какая-то трагедия, тоже через него пройти, не используя алкоголь, как средство. Потому что он оптом, это пафосно, но он порабощает. На самом деле.
А. НАСИБОВ: Он замещает.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Он замещает и вот это замещение никак ничего уже не надо предпринимать, вот уже. Кстати, удивительно, но приведу другой пример, вот когда тревога бывает, те, кто не употребляет алкоголь, особенно дамы, они бегут в магазин. И покупают одежду и т.д. То, что шопоголизма называется. Функция та же самая. Поэтому к мужчинам обращение. Не надо женщин расстраивать. Потому что это влияет на финансы отрицательно.
А. НАСИБОВ: Зураб Кекелидзе, заместитель директора государственного научного центра социальной судебной психиатрии им. Сербского, гость программы "Назад в будущее". И мы обсуждаем депрессию, как болезнь будущего. И депрессию, как одну из основных причин сложностей в экономике, которые позволяют людям просто не ходить на работу. В Швеции выдают бюллетени, кстати.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Естественно. И у нас тоже выдают.
А. НАСИБОВ: И у нас тоже.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Просто не пишут, что в связи с депрессией. Это правильно…
А. НАСИБОВ: Номер, по которому можно присылать вопросы и комментарии +7 985 970-45-45. Во второй половине часа мы начнем отвечать на ваши вопросы.
НОВОСТИ
(Окончание Части ПЕРВОЙ - ЛЕ)
===================
Часть ВТОРУЮ см http://l-hran-zdravie.livejournal.com/3137.html