Comments | labas: еще раз о Солонине, Хоффманне и Томилине

labas

еще раз о Солонине, Хоффманне и Томилине

Feb 19, 2009 14:31

Пару недель назад некто Томилин опубликовал на сайте «Молодой Гвардии» статью «Уроки холокоста в Газе», процентов на 70 состоящую из копипаста работ ревизионистов и отрицателей холокоста ( Read more... )

солонин

Leave a comment

Back to all threads

Re: ну написали бы коротко: labas February 19 2009, 19:17:48 UTC

>в другом месте

Вы весьма невнимательно читаете: в той же самой книге. Хоффманн - один из самых одиозных немецких историков конца 20-го века. Если не самый одиозный. Справа от него, как нетрудно заметить, тюрьма. Цитировать его следует с той же осторожностью, что и поддержанного им г-на Рудольфа. Называть его антифашистом - примерно то же, что называть курицу летающей крепостью.

Re: фактические ошибки и неверные оценки messala February 22 2009, 16:07:59 UTC

Извините, отвечу только на последнее, хоть и не являюсь "читателем Солонина" (надеюсь, пара прочитанных его книг не переводит человека навечно в эту презренную категорию). Все то, что Вы (видимо, справедливо) сказали о поведении Солонина, может быть отнесена и к Вам, так как свой заочный спор с ним и с его сторонниками Вы постоянно сопровождали комментариями о том, "как легко, шарахаясь от красного, вступить в коричневое" и подобными этому. Мне не кажется, что такие комментарии а) имеют более отношения к делу, б) более корректны по форме, в) более справедливы по содержанию, чем выпады Солонина. Вы хотите обвинить Солонина (или его стороннико) в пристрастии к нацизму? По крайней мере, звучало это именно так.

Re: фактические ошибки и неверные оценки labas February 23 2009, 08:25:44 UTC

1. Если я не ошибаюсь, это уже третья или четвертая итерация нашего спора за последнюю неделю. Скажите, пожалуйста, сколько писем с вопросами по поводу недочетов в статье Солонина вы послали за это время ее автору (к примеру, через форму обратной связи на сайте). Просто число, без всяких пояснений.

2. О моем поведении точно нельзя сказать как минимум одно, что можно сказать о Солонине. Я не перевираю ничьи цитаты и не вставляю в уста оппонента фразы, которые он не говорил.

3. Цепочка очень простая. Реваншисты охотно кормятся из Геббельса, не указывая, конечно, что это Геббельс. Солонин, как мы видим, охотно кормится из реваншистов, называя их "историками-антифашистами". Илларионов дал ссылку на Солонину и тем самым (см. цепочку) наступил в Геббельса. По недомыслию или из желания показать, проходя мимо тещиного дома, чего-то особенного. Естественно, это не делает ни его, ни Солонина нацистами. Но это позволяет дать им дружеский совет ходить осмотрительнее, чтобы не вызывать к жизни неприятных запахов, один раз уже похороненных. Я бы ( ... )

Re: я не стал отвечать, labas February 22 2009, 15:41:35 UTC

Итак, мы разобрали один эпизод, процитированный Хоффманном, а вслед за ним и Солониным и убедились, что оба в описании его были далеки от беспристрастности ( ... )

Re: я не стал отвечать, messala February 22 2009, 16:21:40 UTC

Я специально не стал отвечать на заглавный постинг (в частности, указывать, что многие столь остроумно перечисленные Вами методы дискуссии недалеки от применяемых Вами) и, если можно, не буду вообще касаться частностей. Просто хочу сформулировать еще раз корень моего несогласия с Вашей общей позицией:

<<Люди не хотят знать исторические факты, они хотят, чтобы исторические факты совпадали с их мировоззрением. И так, увы, ведут себя не какие-нибудь отъявленные фашисты, а вполне аутентичные либералы и демократы ( ... )

Re: я не стал отвечать, zhuravelle February 22 2009, 19:48:23 UTC

Факты: > <<Люди не хотят знать исторические факты, они хотят, чтобы исторические факты совпадали с их мировоззрением. И так, увы, ведут себя не какие-нибудь отъявленные фашисты, а вполне аутентичные либералы и демократы.>>

Выводы: > Вы априори решили, что это два единственно возможных пути, и кто не следует одному, тот неизбежно стремится к другому.
---
Где же здравый смысл? Сделали за оппонента выводы (о неизбежности и единственной возможности 2 путей - ошибочные, перечитайте, это же ясно-ясно-ясно? или передергивание) и приписали их ему. Или это опять полемический прием, для зачина?

Как и комментом выше: > Вы хотите обвинить Солонина (или его стороннико) в пристрастии к нацизму? По крайней мере, звучало это именно так.Из красного в коричневое - это, прошу покорнейше простить, в говно. Я вот тоже не очень понимаю зачем ударными темпами вычищать загаженные в советское время мозги - чтобы с удвоенной энергией засрать их фекалиями элитных западных сортов ( ... )

Re: я не стал отвечать, labas February 23 2009, 08:31:21 UTC

Давайте разберем ситуацию на простом примере. Выше по треду есть ссылка на пост об обнаруженных в Мариенбурге захоронениях, в котором законспектирована вся информация по вопросу, которая нашлась на конец января этого года. Расскажите мне, пожалуйста, на основе этой информации, что на самом деле происходило в Мариенбурге в 45 году. Меня интересует уже готовый продукт: выводы квалифицированного и стремящегося к объективности специалиста.

Re: я не стал отвечать, messala February 22 2009, 16:24:58 UTC

Извините, я думал, что весь тред находится в постинге про Радионяню, отсюда и зачин ))

большое спасибо за подробный ответ a_shen February 22 2009, 19:24:22 UTC

я имел в виду немного другое - какие в современной исторической литературе имеются оценки масштаба тех или иных явлений и какие из них кажутся Вам (насколько я понимаю, Вы достаточно серьёзно знакомились с литературой) наиболее правдоподобными? В частности, что можно сказать ( ... )

Re: большое спасибо за подробный ответ labas February 22 2009, 23:17:11 UTC

Какое отношение имеет ваше высказывание "Если у Вас есть какие-то замечания по тому, какие фактические ошибки допускает Солонин или с какими его оценками Вы не согласны, было бы логично это и написать." от 2009-02-19 08:04 pm к вопросу "какие в современной исторической литературе имеются оценки масштаба тех или иных явлений и какие из них кажутся Вам (насколько я понимаю, Вы достаточно серьёзно знакомились с литературой) наиболее правдоподобными?" от 2009-02-22 07:24 pm ( ... )

не очень понимаю, a_shen February 23 2009, 10:31:58 UTC

что называют троллингом, но прошу прощения ( ... )

Re: не очень понимаю, labas February 23 2009, 15:10:24 UTC

Извинения принимаются.
Я рад, что вы читали статью, тогда вы можете вспомнить, что, узнав о Неммерсдорфе, Геббельс записал в дневнике "Я сделаю это поводом для кампании в прессе". И после этого началась инструментализация зверств в прессе.
И именно после этого, о чем говорится в тысячах воспоминаний, появился страх.
См. у Грасса: в те дни, когда Неммерсдорф стал олицетворением всех ужасов, привычное презрение к русским сменилось страхом. Газетные статьи, радиопередачи и кинохроника, в которых говорилось о том, что произошло в отбитом населенном пункте, обернулись массовыми потоками беженцев, что привело в середине января, когда началось крупномасштабное советское наступление, к панике среди населения. С потоками беженцев началась гибель людей на дорогах. Я не могу описать этого. Никто не может.По логике Солонина получается, что Геббельс был сталинским агентом ( ... )

статистика labas February 23 2009, 19:20:41 UTC

Восточные области, отошедшие Польше и России ( ... )

Re: еще меньше понял labas February 22 2009, 15:40:06 UTC

Борис, извините, с прошлым комментарием я промахнулся. Он идет веткой ниже.
А с вашей точкой зрения я за исключением некоторых нюансов вполне согласен.

Re: еще меньше понял bbb February 23 2009, 22:36:11 UTC

Я не хочу развивать эту тему, так как для вас она по целому ряду причин, судя по всему, болезненна (так, вы, как мне кажется, не смогли разделить свою личную обиду на Солонина, походя проехавшего по вашей статье, от трезвой оценки всего его творчества). Достаточно сказать, что мне, стороннему читателю, видится, что ваше согласие с описанным мной подходом не вполне соответствует тому, что вы здесь пишете. В частности, механизм (названный Трурлем "амальгамой"), согласно которому Солонин порочен, потому что ссылается на Хоффмана, а Хоффман порочен, потому что ссылается на кого-то еще, кто где-то проявил себя Холокост-ревизионистом - в глазах неангажированных читателей вас только дискредитируют. Дискредитируют сразу по двум причинам - во-первых, потому что сама логика "осуждения по соответствию" не слишком (говоря деликатно) убедительна, во-вторых, потому что такими же точно ревизионистами, подвергающими сомнению устоявшиеся представления и не скрывающими своих симпатий, являетесь и вы, и Солонин.

Re: еще меньше понял labas February 24 2009, 09:24:10 UTC

1. Наиболее болезнен для меня перевод дискуссии из общественной плоскости в личную. Т.к. я человек в сети не новый, я догадывался, что мое мнение о солонинской методе будет воспринято некоторыми как "он обиделся" (это вообще очень удобный способ закрыть глаза на неприятные факты). Поэтому я специально дал ссылку на комментарий 2006 года, в котором я впервые высказал мнение о Солонине и разобрал эпизод с полуторкой. После чтения разбираемой статьи мое мнение не сильно изменилось ( ... )

Back to all threads