Сбой

[leonid_b]

Смотрю канал "Моя планета", документальный фильм о чуме и её истории. В частности, о том, как экспериментировали с этим делом японцы (конечно, википедия - не источник, но на худой конец сгодится и она).

Я, как что-нибудь такое узнаю (скажем, о том, каковы были лагеря военнопленных у японцев, или о массовых убийствах китайцев и других собратьев-

Comments

[pochep]

Леша, мне омерзительна всякая ксенофобия вообще и этнофобия в частности. Преступления, совершенные японской армией и государством, немецкой армией и государством, российско-советской армией и государством и т.д.- это одно. А отношение к японскому, немецкому, русскому и любому другому народу - это совсем другое. Это говорит о том, какие МЫ, причем каждый из нас в отдельности, со своими грехами и своей ответственностью, а не о том, какие ОНИ. Поэтому и в

[leonid_b]

Я тоже с тобой не спорю. Я просто думаю о тех людях, которых убили японцы. Первыми убили, не будучи спровоцированы никем и ничем. Я не считаю возможным этих людей предавать и списывать.
Тем более если надо не демонстрировать свои ценностные позиции, а разбираться в конкретных событиях, их причинах и смысле.
Американцы сбросили атомные бомбы только потому, что не было иного способа прекратить войну. Это, извини, и козе понятно и всем известно. Можно посчитать количество погибших в Хиросиме и Нагасаки и сравнить с предположительным количеством жертв, если бы война продолжалась ещё полгода или год (а японцы, со всей своей говённой утончённой культурой сдаваться никак не собирались, и воевали до последнего японца). И решение о бомбардировке принимали те, которые, в отличие от тебя, отвечали за свои действия, а не за свои красивые слова. И за сотни тысяч жизней. Подумай об этом, прежде чем клеймить американскую военщину.

[leonid_b]

И ещё подумай вот над чем. Разделение армии и государства с одной стороны, и народа с другой стороны - дикая чушь, смешная и ненаучная. Формы нельзя отделять от содержания, просто ничего не получится.
Ещё хорошо бывает поразмыслить о том, что американцы никогда не убивали просто так, без какой-то необходимости. Ни в мирное время, ни во время войны. Ни солдат противника, ни тем более мирных жителей.
А вот японцы делали это постоянно, убивая просто так сотни тысяч иноплеменников, причём в основном мирных, ни в чём неповинных людей. Они убили их больше, чем Гитлер евреев. Причём это делалось часто не по приказу, а просто потому что. Как те простые японские крестьяне, которые убивали корейцев просто так. Потому что культура им это позволяла, не запрещала, а позволяла. Она у них такая... Изысканная.

[be_it_so]

Ещё раз повторяю - те, кого они убивали, людьми не являлись. Тех же, кто с их точки зрения был людьми, они держали в плену в куда менее скотских условиях.

[leonid_b]

Вот я Толе и толкую про то, что культуры бывают разные. И есть такие утончённые и развитые, с точки зрения которых китайцы и другие азиаты не являются людьми. А он мне всё пеняет на нарушения человечности и что все народы хороши, выбирай на вкус.

[ded_banzai]

Или более.

[pochep]

Я дискуссии не хотел и не хочу. Отвечу только на одну твою реплику

[pochep]

Подумал-подумал и решил устроить небольшой глас вопиющего в пустыне

[leonid_b]

Да, наверное, тут разница именно в прочитанных книгах. Хокку хокками, а когда читаешь книгу по истории, в которой страницы, что называется, сочатся живой кровью миллионов, убитых любителями театральных и поэтических красот...
Начинаешь как-то по-другому прочувствовывать искусство.
Я же говорю - хороший народ, когда у него зубы раз и навсегда вырваны и армия отобрана.
Я не думаю, что он один такой - много какие народы сходили с ума и начинали быть ужасом для своих соседей, и их надо было убеждать, что так делать не надо.
Но эти оказались в 20-м веке самыми кровавыми, по общему количеству жертв. А забывать о погибших, думая только о том, как хороши, как свежи были розы, мне, Толя, генетика не даёт. Мёртвых забывать нельзя. Выборка, знаешь ли, сильно перекашивается.

[pochep]

Безнадега. "Глухой глухого звал на суд судьи глухого..." Ну да ладно, не первая зима на волка.

[buyaner]

Если позволите, хотел бы уточнить для себя Вашу позицию. Мне отнюдь не свойственно "хамское, развязное и озлобленное отношение к Японии и ее народу", но, вместе с тем, я никак не склонен абстрагироваться и от специфики японской морали (именно традиционной морали, а не её отрицания, как в Европе или России), во многом определившей и логику японской истории, и отношение к японцам со стороны соседей. Поскольку Вы знакомы с японской культурой, Вам не могло не броситься в глаза отсутствие какого-либо психологического зазора между утончённой эстетикой и садистской жестокостью. Можно сколько угодно приводить примеры европейских или византийских зверств, но ничто не заслонит того факта, что японской культуре незнакомо отношение к насилию как к греху. Нарушить обещание, не оправдать доверия, запятнать честь семьи - грех. Зарубить эта для испытания меча - норма, желательно только при этом не испачкаться. И японские офицеры, на спор рубившие пленных китайцев, были выродками только в европейском понимании этого слова - в рамках собственно

[pochep]

Должен прежде всего признаться, что я с большим недоверием отношусь к таким генерализациям моральных категорий, которые охватывают целые народы. Мне представляются принципиально сомнительными обобщения типа "французы - они все...", "американцы - они...", "евреи - они..." и т.д. Традиции европейского персонализма, которые всегда были мне близки, побуждают меня удерживаться от такого рода обобщений, хотя они и остаются очень популярными не только на уровне обыденного сознания, но и в сфере философско-культурологических спекуляций

[leonid_b]

Толя, не подставляйся. А то я выкачу реальные факты поведения японцев в войнах, количества их жертв, сравнение их с тем, как вели себя другие народы там же, сравнение их с поведением орд Чингиз-Хана, и всем станет не до "Записок у изголовья". Тем более что мы хорошо помним, как любовь к Бетховену и Канту не мешала высококультурнейшему немецкому народу убивать и организовывать массовые убийства. См. книгу известную книгу Клемперера "LTI".
Понимаешь, разумения, мысли и другие представления не должны подменять собой знание реальности. Она, реальность, не такая мелодичная, как хокку, но это реальность.
И ещё, пожалуй, не стоит путать культуру и искусство. Это - разные вещи, у них различна даже степень общности.

[pochep]

Все это - чистой воды японофобия. Причем, извини, тупая. Если то, что ты написал, перевести с японского на европейский, то это будет означать примерно следующее. "Вспомни про Освенцим и Хатынь, вспомни Холокост - и тебе станет не до Дюрера и Томаса Манна. Вспомни про коллективизацию, Голодомор и Магадан - и тебе станет не до Тютчева и Платонова. Не надо подменять историю искусством. Она, реальность, не такая мелодичная, как стихи Фета, но это реальность".
Ты не просто подставляешься. Ты позоришься. И лучше перестань. Боюсь, если ты продолжишь, то это будет выглядеть еще более дико. Умение остановиться, хотя бы и с запозданием, - не самое плохое из человеческих качеств.

Что ж ты на ракетку-то подаёшь?

[leonid_b]

А что сказал, кстати о социологии, Теодор Адорно про Освенцим и стихи?

Re: Что ж ты на ракетку-то подаёшь?

[pochep]

Адорно, как и многих других и многое другое на свете, включая японскую культуру, рекомендуется понимать правильно. При таком плоском понимании фразы Адорно, какое продемонстрировал ты, тебе следовало бы уже сегодня и навсегда перестать слушать Щербакова. Он же пишет после Освенцима, а ты и в ус не дуешь. Вообще я наблюдаю у тебя, во-первых, кризис аргументации, во-вторых, склонность к повторению того, что ты уже писал, - видимо, как следствие этого кризиса