«Мы учим лучше, чем в США»: ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов о революции в высшем образовании (часть 2)
Часть 1 Часть 2
У нас же есть не только государство, но и бизнес, который тоже нуждается в науке, нуждается в инновациях. И зарубежные вузы часто становятся такими инновационными центрами. Вы чувствуете какой-то запрос от бизнеса на свои услуги в этом сегменте?
Такие запросы есть, и мы сотрудничаем с лидерами бизнеса - Сбербанком, «Яндексом», «1С», с целым комплексом предприятий, включая оборонные. И не только мы. Думаю, порядка 50 российских вузов давно имеют финансирование со стороны бизнеса как в виде заказов, так и в виде попечительской помощи. Проблема в том, что никакой бизнес не готов инвестировать в фундаментальные исследования и высшее образование как таковое, а чтобы быть постоянным попечителем, то есть отдавать деньги «на репутацию», - он еще не накопил достаточных ресурсов. В тех немногих российских вузах, получающих деньги бизнеса, этот вклад не достигает и 5% бюджета, в то время как в Соединенных Штатах эндаументы и прямое финансирование бизнеса - это 20-30% финансирования университета, и эти отношения складывались столетиями с большим участием государства. Мы не можем претендовать на большие деньги от бизнеса. Бизнес готов платить за плоды науки и образования, но не за собственно науку и образование. Мне кажется, что поднимать университеты - это в большей степени задача государства и общества.
Я имела в виду, скорее, способность университетов создать какой-то продукт, который востребован у бизнеса.
Перспективные научные разработки бизнес перехватывает на раннем этапе за 1% их потенциальной стоимости - по-другому рынок не работает. У нашей экономики, к сожалению, пока очень низкая инновационная активность. Структура экономики начинает меняться, но должно пройти время, пока сложатся новые крупные и успешные игроки - всех нынешних крупных и успешных уже перечислил. Новый спрос на медицинские, на социальные технологии концентрируется только у государства. Повторюсь, в каждом обществе наука финансируется в основном государством, а не корпорациями. Бизнес может доводить до ума себе на пользу какие-то прикладные вещи, но никто из них не готов финансировать фундаментальные исследования.
Сейчас все друг от друга требуют цифровизации, и все понимают ее по-своему. Для одних это раздать ноутбуки за счет школы, для других - слушать лекции и проходить тесты на онлайн-платформе, для третьих - какие-то невероятные технологии из футуристических фильмов. Как ее понимаете вы?
Здесь нужно разделить понятия. Есть конференционные курсы, которые сами по себе не являются цифровыми, цифровым является метод «доставки» преподавателя, лекции или семинарского общения к студентам. У них есть свои преимущества - мы их увидели за месяцы карантина: значительно большая концентрация внимания, посещаемость занятий выросла в полтора раза. Не тратится время на поднятие рук и задавание вопросов - преподаватель их видит в чате и сразу отвечает. Но это простейшие вещи. Реальная «цифра», не вынужденная, а добровольная, начинается тогда, когда рутинные, скучные процессы выполняет робот.
Возьмем пресловутую проверку тетрадок, вообще раздачу и выполнение массовых заданий: преподаватель сплошь и рядом их проверяет формально, и обучающиеся подстраиваются, начинают их формально выполнять и списывать. Здесь мы теряем, ведь выполнение задания для школьника и студента - это потенциально творческий процесс, и он будет так к нему относиться, если встретит адекватную обратную связь. А у учителя, у преподавателя вуза и колледжа просто не хватает времени и душевной энергии на разбор персонального задания с каждым учеником или студентом. Отношение к обучению искривляется, потому что тот, кто учится, встречает шаблон. К шаблону шаблонное отношение… Искусственный интеллект способен замещать преподавателя именно на шаблонных задачах - обеспечить «обратную связь», индивидуализировать обучение. Мы сейчас находимся только на пороге решения этих задач, и начинать надо со школы.
В общем образовании мы сейчас должны справиться с проблемой образовательной бедности, неуспешности, когда половина детей выпадает из работы класса, потому что им трудно или скучно. Возможность обучения через игру сейчас не реализована практически ни в одной образовательной системе мира, но точно будет реализована в ближайшие 20 лет. Это абсолютно естественный ответ на проблему неуспешности, когда ребенок не хочет концентрироваться, потому что у него другие интересы. Значит, надо максимизировать его интерес, вовлеченность, внести элементы спорта (соревнование), внести элементы командной, проектной работы. Все это невозможно для одного учителя в классе, который сейчас работает с половиной класса, так называемым ядром.
Родители ничего от школы даже и не требуют, если могут, нанимают репетиторов.
Да, но у двух третей наших семей нет на это денег. По заданию министра Кравцова сейчас будут разрабатываться цифровые учебно-методические комплексы - интерактивные задачники, помощники учителя. Идея очень простая: робот будет помогать делать домашние задания и добиваться, чтобы школьник все понял. Конкурсы на разработку ЦУМКов организует Российская венчурная компания, и через пять лет у нас будет набор таких материалов для основных линеек учебников. В это инвестируют или готовятся инвестировать крупнейшие цифровые компании, такие как Сбербанк и «Яндекс», и издатели учебников, «Просвещение» в первую очередь. Цифровизация - это огромная контентная работа, ее будут вести в первую очередь не программисты, а учителя. На это уйдет минимум лет 10, наверное. Но в итоге мы получим гораздо лучшую систему общего образования.
В профессиональном образовании также нужны симуляторы. В колледже тебя четыре года водят вокруг паровоза, а высокая квалификация начинается, когда ты сможешь остановить паровоз, если кто-то выбежал на рельсы. Но в колледже никто не даст тебе ломать паровоз, верно? И в итоге, на работе вчерашнему выпускнику говорят: «Старик, ты ничего не знаешь». Они совершенно правы. Мы сейчас уже летчиков учим на симуляторах и можем учить так операторов любой технологической системы. На создание симуляционных технологий для колледжей тоже уйдут многие годы, но я надеюсь, что фирмы-производители возьмут на себя создание таких симуляторов.
Что касается вузов, то, наверное, все эти элементы цифры будут присутствовать, но в гораздо меньшей норме. Высшее образование работает с уникальным материалом, в идеале на переднем крае развития науки и технологий. Все постоянно обновляется. Мало рутинных массовых процессов, которые стоили бы больших усилий и больших затрат. Напомню, сегодня средний бюджет успешной компьютерной игры - несколько миллионов евро. А учебный симулятор отличается от ролевой или стратегической игры только контентом.
В вузах можно вести речь о массовых онлайн-курсах, которые экономят время и лектора, и аудитории. Мы в свое время посчитали, что только 15% студентов посещают лекции - это безумно низкий КПД. Возникает какая-то фантасмагория, когда мы самые ценные ресурсы (а профессора - это самый ценный ресурс университета) направляем туда, где это не востребовано. Но потом мы выяснили, что студенты, которые сидят на лекциях, просто стримят их остальным: ходят по очереди, записывают и используют. Так зачем тогда эти лекции нужны? Давайте мы один раз запишем и потратим деньги - с режиссером-постановщиком, чтобы это лучше выглядело, чем обычный стрим лекции, когда преподаватель зевает, пьет воду из графина, глядит на студентов в первом ряду. А потом будем только обновлять этот курс.
Если все лекции будут у студента в онлайне, а семинары в Zoom, может, студент вообще в вуз дорогу забудет и преподавателей перестанет различать. А как же общение?
Когда я впервые два года назад сказал, что мы заменим онлайн-курсами все лекции, такой крик поднялся, такие были баталии. Мы объясняли, что никто ни в чем преподавателей не ограничивает. Мы хотим, чтобы студенты на вашем большом и полезном курсе в обязательном порядке прослушали все лекции. А если вам хочется общаться со студентами, объявляйте, что прочтете еще восемь дополнительных лекций о том, чего не было в основном курсе, и пусть они добровольно записываются. Это будут студенты другого качества, преподавателю самому будет с ними легче работать: они не будут хрустеть фольгой, играть в морской бой или переговариваться вполголоса. За три-пять лет мы запишем онлайн-лекции по всем курсам. Они будут открыты для других университетов. Но самое главное, что они резко увеличат КПД работы над курсом, усвоение материалов.
Материал онлайн-курса действительно усваивается на порядок лучше по сравнению с обычной лекцией. Онлайн-курс сгруппирован по 15-20-минутным модулям, потому что таков психологический порог усталости от усвоения. Проходишь модуль, отвечаешь на вопросы, даешь обратную связь системе: студент не сможет просто что-то наболтать - робот жестко спросит. А дальше можешь слушать следующий модуль или пойти попить чаю. Все это невозможно сделать на обычной лекции: когда никто не отпускает студентов погулять.
Часто говорят, что у онлайн-курсов низкий КПД, потому что всего несколько процентов записавшихся получают по ним сертификаты. Действительно, у «Вышки» 3 млн слушателей онлайн-курсов, из них только несколько десятков тысяч сдают экзамен, получают сертификат. Это абсолютно нормально. Ведь в библиотеке мы смотрим разные книги, открываем их, находим нужные главы и закрываем - мы же не обязаны каждую из них прочесть до конца и в этом расписаться? Кому нужно пройти курс до конца, тот пройдет, сдаст экзамен и получит сертификат.
Мы стоим у самого порога больших преобразований, и то, что мы реально получим, будет сильно отличаться от того, о чем мы сегодня говорим. Мы пока только подошли к слону и видим его ногу, а о том, что есть еще хвост и хобот, не догадываемся. Но увидим, и тем интересней.
А можно будет высшее образование получить, вообще не посещая университет?
Можно пройти курсы. И даже получить диплом. Эти возможности будут расширяться. Но нельзя будет получить уникальный социальный, профессиональный опыт, не включаясь в совместную работу, не общаясь со сверстниками и взрослыми преподавателями.
На самой крупной платформе онлайн-курсов Coursera у нас более 100 курсов, и впервые мы заявили там полноценную цифровую степень на английском языке Master of Data Science по направлению «Прикладная математика и информатика». Мы работаем с Coursera практически с самого основания и занимаем шестое место в мире по числу курсов. Кстати, Coursera - один из немногих примеров работы американских компаний в Крыму, потому что это соответствует ее миссии - обеспечить базовые права на качественное образование всем, несмотря на местонахождение или политические разногласия стран. Наши онлайн-курсы изучают порядка 3 млн слушателей, из них из России - меньше трети. Несколько сотен тысяч человек - из США, еще несколько сотен тысяч - из Евросоюза, несколько десятков тысяч украинцев изучают наши курсы, в том числе на русском языке.
Выпускников «Вышки» часто хвалят работодатели. Как вы понимаете, что им нужно?
Работодателю нужен человек, который готов быстро понимать задачи, быстро адаптироваться, проявлять инициативу и выполнять порученное задание до конца. Вы правы, популярность «Вышки» на рынке труда фиксируют многие независимые агентства. Был опрос ведущих работодателей с просьбой назвать десять лучших факультетов (не вузов). В десятке оказались четыре наших факультета, причем самым востребованным у работодателей был признан факультет экономических наук НИУ ВШЭ, а в двадцатке - восемь наших: это и юристы, и айтишники, и инженеры.
Наше ключевое отличие от других вузов, которым мы реально можем гордиться, - это очень жесткая система спроса. Попадая в Высшую школу экономики, ты вообще не можешь расслабиться. Мы всегда предупреждаем об этом абитуриентов и их родителей. Если склад личности такой, что нужен длительный период отдыха, лучше спокойно окончить другой ведущий вуз. «Вышка» - это система постоянной перегрузки работой и необходимостью принимать самостоятельные решения. То есть мы просто на четыре года раньше погружаем людей во взрослую жизнь, потому что она именно в этом и состоит: из массы заданий, не все из них простые, но все нужно сделать, иначе вылетишь.
Я уже говорил о достоинствах российской системы образования, а крупнейший недостаток - чрезмерная мягкость течения семестра, в некоторых случаях отсутствие обратной связи, отсутствие спроса. У «Вышки» нет семестров, есть четыре модуля.
Работодатели не делят наших выпускников, как делят выпускников некоторых других хороших вузов, на тех, кто на пятерки учился, и тех, кто на тройки. И тех, кто на тройки, стараются не брать. Наших троечников берут, потому что и они прошли систему спроса и безжалостного отсева. У нас из десяти человек четверо не заканчивают обучение, из них двое в итоге заканчивают, но на несколько лет позже, часто на другом факультете, потому что «Вышка» привязывает к себе психологически. Но вероятность не долететь до середины Днепра очень высока. Это ведет к тому, что даже последний в рейтинге человек, который много раз пересдавал, точно знает материал. В «Вышке» невозможно получить тройку из-за того, что ты надоел, или четверку, потому что ты ее выпросил. Жесткость и обязательность воспитывают человека, которому доверяет работодатель. У нас технологии раз в пять лет меняются, и нет программ, которые прямо сейчас учат нужным сегодня технологиям. Работодателю нужен человек, который готов к новому, доводит дело до конца, проявляет инициативу, участвует в кооперации с другими и быстро освоит нужные технологии. Таких людей мы поставляем на рынок труда.
Второе объяснение очень простое: половина наших студентов работают - не полный рабочий день, конечно, а столько, сколько могут, чтобы не вылететь с учебы. Из них 80% работают строго по специальности, которую выбрали. И это тоже, в некоторой степени, объясняет позицию «Вышки» на рынке труда. У нас очень плотная связь с работодателями, которые встроены в учебный процесс на многих факультетах и берут к себе людей. Есть такой президентский проект «Я - профессионал», профессиональная олимпиада для студентов. «Вышка» традиционно имеет там первое место по числу призеров. Эту олимпиаду ведут топовые работодатели, пишут задания: по экономике - Сбербанк и ВТБ, по IT - «Яндекс» или «1С».
Есть еще фактор социализации. У нас огромное количество форм студенческой самоорганизации, большое количество клубов по самым разным интересам и инициативам, ни один из которых не контролируется администрацией. Отсюда вырастает очень высокая социальность, готовность собрать вокруг себя коллектив, заявить о себе.
Как бы вы охарактеризовали сегодняшних студентов, их ценности, привычки?
Для нынешнего поколения студентов онлайн-общение так же привычно и натурально, как для моего поколения - необходимость видеть глаза собеседника. Но я думаю, мы должны быть озабочены не тем, что они слишком много времени проводят в онлайне, а тем, как объяснить им ценности офлайна: предложить какие-то мероприятия на свежем воздухе без цифрового посредника. Они плохо умеют писать и пишут как курица лапой, потому что привыкли к клавиатуре. У них другой русский, и мне это неприятно. Я вырос на чтении книг, и мне грустно, что они мало читают. Но нельзя сказать, что все их привычки и навыки плохи и ущербны. Просто у этого поколения другие ценности. Если бы мы с вами беседовали 100 лет назад, мы бы обсуждали, что каллиграфия пропала, перестали изучать латынь и греческий язык. Такой важный пласт культуры люди не знают.
«Вышка», кстати, один из немногих вузов, которые сохраняют классическую филологию наряду с изучением Древнего Востока. Это очень важная генетическая связь, преемственность нашей культуры. Мы смирились с тем, что из почти 45 000 наших студентов это изучают всего 25 человек. Но, мне кажется, есть за что бороться. Я знаю, что раньше люди точно так же возмущались и приводили абсолютно похожие аргументы, когда выступали за черчение, каллиграфию и латынь.
У молодого поколения выше самостоятельность мышления, они готовы работать с гораздо меньшим объемом каких-то подпорок и предписаний. И мы пытаемся это использовать. Следующие 10 лет нас ожидает большая перестройка: каждый студент будет включен в какой-то проект или будет делать свой проект, и образование будет в большой степени строиться вокруг этого. Они умеют искать и использовать простые решения. Первое мы приветствуем, а со вторым боремся, потому что это проблема. Они очень быстро ищут - гуглят, как они говорят, но почему-то они не относятся критически к тому, что нагуглили. Упрощение, готовность принять результат без его рассмотрения с разных сторон, без pro и contra - это очень опасная тенденция.
Мы с вами вступаем в период искусственного интеллекта не только в образовании, но и в политике, потребительском выборе. Искусственный интеллект избавляет нас от рутины, но одна из ежедневных рутин - это необходимость выбрать. Как только тебе подсказывают какую-то вещь, ты ее быстро берешь. Это экономит наши усилия и часто очень разумно. Но новое поколение готово слишком многое брать на веру. Они не чувствуют опасности оказаться в зависимости, стать проводниками чужих идей. Это ключевой вызов в столкновении двух поколений, двух цивилизаций. Пока мы с вами активны, мы должны не только принять новые возможности этого поколения, но и предупредить их провалы. А ключевой провал - это слепое следование чужому решению, пусть оно на первый взгляд и кажется разумным, логичным и отвечающим твоим интересам.
Такие вещи, как системное мышление, рассмотрение альтернатив, других точек зрения, критическое восприятие мира, - это то, что должен давать университет. Мне кажется, это будет обороной человечества при наступлении искусственного интеллекта. Мы часто говорим про искусственный интеллект - что это нечто цифровое, что-то типа электронного мозга, который за нас решает. Все это чепуха. Решать будут люди - так же, как это происходит сейчас. Через механизмы информационного навязывания простых решений - это как нейролингвистическое программирование - заинтересованные группы могут управлять массовым поведением: будь это продажа тех или иных товаров или решений, будь это голосование, будь это стремление учиться или не учиться. Это очень опасно. Мне кажется, что мы сейчас недооцениваем степень этой опасности. Противостоять этому в первую очередь должен университет, потому что он дает навык работы с другим мнением и открытым обсуждением любого решения.
Но с разговорами про политику в вузе вы, кажется, стараетесь не связываться.
Мы не боимся говорить про политику. Мы говорим [политикам] только, что вуз - не место для агитации, а место для обсуждения. Если вы готовы обсуждать, вежливо относиться к оппоненту, признавать, что он имеет право на свое мнение, искать в его мнении полезное для себя, а в своей позиции - слабые стороны, тогда в университете вы будете приветствоваться. А если нет - извините, идите на площадь или в интернет - вы же там успешно обитаете.
Особая миссия университета в России - воспитание толерантности и культуры диалога, культуры сотрудничества. Воспитание культуры, в том числе и политической культуры, которая основана на сотрудничестве, а не выталкивании оппонента. У нас очень молодая политическая жизнь, у нас исторически очень небольшой опыт политической (да и экономической) свободы. Поэтому мы свою свободу часто понимаем без берегов.
Очевидные максимы - твоя свобода ограничена сохранением такого же пространства свободы для других - должны поддерживаться традицией беспристрастного анализа в социальных науках. И умением донести свои результаты, свои выводы в форме, которая окажется приемлемой для противоположной стороны.
Университет не должен бояться исследовать, должна быть полная академическая свобода. Но когда университет выталкивается за «свое» поле, в котором он силен и может себя оборонять, он - в зависимости от того, кто одержит верх, - превращается в площадь или в казарму.
Часто публикуются исследования, какие специалисты нужны будут экономике будущего, а какие нет. У вас есть свои собственные идеи о профессиях будущего и прошлого?
Грубо говоря, есть четыре вида труда. Рутинный физический, творческий физический (это ремесленники и высококвалифицированные рабочие в любой отрасли, готовые к сложным и неординарным задачам), творческий умственный труд и рутинный умственный труд. Они в разных соотношениях оказывались востребованы на разных ступенях истории.
Рутинный ручной труд, который был основой экономики тысячи лет, сокращается, как только механизмы становятся более производительными, чем люди с лопатой. Это мы выучили еще со школы.
Творческий ручной труд переживает взлет, когда появляется спрос на что-то особенное, уникальное - так было с ремесленными мастерами Средневековья, так сегодня происходит по мере индивидуализации потребления. При этом это именно «уникальное исполнение». Весь ХХ век - это период колоссального роста производительности труда в промышленности, на транспорте и в сельском хозяйстве - и практически стагнация технологий управления, от обработки документов до сбора информации и контроля. Отсюда такой же колоссальный рост численности клерков, делопроизводителей, контролеров. Но этот умственный труд оставался таким же отчужденным, рутинным (с поправкой на более высокий уровень образования), каким был труд молотобойца и бурлака. То, что происходит на наших глазах в ХХI веке, - это такая же революция в трудовых отношениях, как мануфактура и машинное производство в XVIII-XIX веках. Вытесняется целый пласт профессий, которые основаны на рутинном, монотонном умственном труде. Изжили себя те, кого называют офисным планктоном, «менеджеры торгового зала», контролеры и ревизоры. На наших глазах, например, пропала профессия диспетчера такси. Маленькой фирме секретарь уже не нужен, потому что автоматическая система делает все гораздо точнее. Охранники и сторожа без оружия уйдут: цифровые системы лучше с этим справляются. Водители, экспедиторы уйдут, но не очень скоро. Еще одна волна, которую стимулировал коронавирус, - это уход продавцов. Я думаю, что торговля не вернется в традиционную форму после того, что случилось, люди привыкают покупать все через интернет-поставщиков. Останутся небольшие площадки - шоурумы, и все. И наряду с этим будет большой спрос на доставщиков - такую совсем неквалифицированную работу.
Компании будут уходить из офисов: «Яндекс» уже объявил, что переводит все свои команды на онлайн-работу, хотя до этого очень сильно вкладывался в создание приятной среды в офисе. Я думаю, что будет дальнейшая виртуализация художественного потребления, и мои товарищи, которые возглавляют учреждения культуры, болезненно относятся к тому, что люди не будут ходить в музеи через некоторое время. Останется, если угодно, зона эксклюзивного потребления, когда по Третьяковке с тобой будет ходить куратор. А большинство людей будут почти то же самое получать через интернет. Все это коснется и традиционных профессий, задействованных в культуре. Та же самая виртуальная экскурсия потребует большего интеллектуального, креативного труда.
Массовые профессии интеллигентов - врач, учитель - явно расцветут. Сейчас они рутинно окрашены, работают по протоколу, но будет ренессанс этих профессий, который обеспечит приток очень талантливых и амбициозных людей. Это будет, пожалуй, одной из самых крупных социальных революций: через 25 лет учитель и врач будут лидерами общественного мнения, как это было в конце XIX века.
Инженерных профессий, привязанных к конкретной технологии, просто не будет, поскольку технологии устаревают за пять-семь лет, и абсолютно нерентабельно вузам готовить таких специалистов. Потребители и производители этих технологий будут сами быстро обучать сотрудников. Куда уйдет инженер? В проектирование, решение системных задач, оптимизацию этих технологий. Он станет наполовину дизайнером, наполовину экономистом и юристом, потому что эффективность тех или иных технологий будет связана с издержками - будет совсем другой инженер.
Мы много говорили про обучение онлайн и даже возможность получить степень онлайн. А каким в итоге будет образование? Нужны ли будут вообще вузы?
Школы и вузы совершенно точно останутся. Цифровые элементы будут замещать рутину, вузы в значительной степени виртуализируются, все больше будут включать в себя удаленных на большие расстояния людей, но обучение через общение точно никуда не уйдет. Вузы останутся центрами интеллектуального общения и продвижения новых знаний. Менее очевидна судьба слабых вузов и колледжей. Как государственные предприятия они все равно останутся, потому что 2/3 экономики состоит из слишком слабых бизнесов для того, чтобы организовывать у себя учебные центры. Но очевидно, что общее образование оттуда уйдет. Ведь сейчас в колледжах собираются те, кто хуже успевает по общеобразовательным предметам в школе, и многие из них, окончив колледж, получают более слабое образование по сравнению с выпускником старшей школы, и это не хорошо. Возможно, если государство готово будет это оплачивать, колледжи станут предвузами - площадками для сборки чужих онлайн-курсов, переключатся на заочное образование, предназначенное для более массового студента. Кроме того, нужны будут какие-то поддерживающие занятия, проектные сессии, семинары для детального обсуждения.
Часть вузов, которые сейчас есть в России, может быть, будут объединены в более крупные образовательные центры. Но если в каких-то регионах будут только учебные заведения без исследовательского и проектного компонента, значит, там не будет интеллектуальной жизни, не будет интеллигенции. Это будет мертвый регион для будущей экономики. Мы должны тратить деньги на поддержание, развитие системы нормального высшего образования с наукой, лабораториями, проектами студентов, включением в международную сеть. И тогда система высшего образования в России перейдет на качественно иной уровень, мы достигнем гораздо большего единства страны, чем сейчас. Потому что единство страны - это и чувство гордости за то, что у тебя есть. У тебя, а не где-то еще.
Автор: Ирина Казьмина
Часть 1 Часть 2
У нас же есть не только государство, но и бизнес, который тоже нуждается в науке, нуждается в инновациях. И зарубежные вузы часто становятся такими инновационными центрами. Вы чувствуете какой-то запрос от бизнеса на свои услуги в этом сегменте?
Такие запросы есть, и мы сотрудничаем с лидерами бизнеса - Сбербанком, «Яндексом», «1С», с целым комплексом предприятий, включая оборонные. И не только мы. Думаю, порядка 50 российских вузов давно имеют финансирование со стороны бизнеса как в виде заказов, так и в виде попечительской помощи. Проблема в том, что никакой бизнес не готов инвестировать в фундаментальные исследования и высшее образование как таковое, а чтобы быть постоянным попечителем, то есть отдавать деньги «на репутацию», - он еще не накопил достаточных ресурсов. В тех немногих российских вузах, получающих деньги бизнеса, этот вклад не достигает и 5% бюджета, в то время как в Соединенных Штатах эндаументы и прямое финансирование бизнеса - это 20-30% финансирования университета, и эти отношения складывались столетиями с большим участием государства. Мы не можем претендовать на большие деньги от бизнеса. Бизнес готов платить за плоды науки и образования, но не за собственно науку и образование. Мне кажется, что поднимать университеты - это в большей степени задача государства и общества.
Я имела в виду, скорее, способность университетов создать какой-то продукт, который востребован у бизнеса.
Перспективные научные разработки бизнес перехватывает на раннем этапе за 1% их потенциальной стоимости - по-другому рынок не работает. У нашей экономики, к сожалению, пока очень низкая инновационная активность. Структура экономики начинает меняться, но должно пройти время, пока сложатся новые крупные и успешные игроки - всех нынешних крупных и успешных уже перечислил. Новый спрос на медицинские, на социальные технологии концентрируется только у государства. Повторюсь, в каждом обществе наука финансируется в основном государством, а не корпорациями. Бизнес может доводить до ума себе на пользу какие-то прикладные вещи, но никто из них не готов финансировать фундаментальные исследования.
Сейчас все друг от друга требуют цифровизации, и все понимают ее по-своему. Для одних это раздать ноутбуки за счет школы, для других - слушать лекции и проходить тесты на онлайн-платформе, для третьих - какие-то невероятные технологии из футуристических фильмов. Как ее понимаете вы?
Здесь нужно разделить понятия. Есть конференционные курсы, которые сами по себе не являются цифровыми, цифровым является метод «доставки» преподавателя, лекции или семинарского общения к студентам. У них есть свои преимущества - мы их увидели за месяцы карантина: значительно большая концентрация внимания, посещаемость занятий выросла в полтора раза. Не тратится время на поднятие рук и задавание вопросов - преподаватель их видит в чате и сразу отвечает. Но это простейшие вещи. Реальная «цифра», не вынужденная, а добровольная, начинается тогда, когда рутинные, скучные процессы выполняет робот.
Возьмем пресловутую проверку тетрадок, вообще раздачу и выполнение массовых заданий: преподаватель сплошь и рядом их проверяет формально, и обучающиеся подстраиваются, начинают их формально выполнять и списывать. Здесь мы теряем, ведь выполнение задания для школьника и студента - это потенциально творческий процесс, и он будет так к нему относиться, если встретит адекватную обратную связь. А у учителя, у преподавателя вуза и колледжа просто не хватает времени и душевной энергии на разбор персонального задания с каждым учеником или студентом. Отношение к обучению искривляется, потому что тот, кто учится, встречает шаблон. К шаблону шаблонное отношение… Искусственный интеллект способен замещать преподавателя именно на шаблонных задачах - обеспечить «обратную связь», индивидуализировать обучение. Мы сейчас находимся только на пороге решения этих задач, и начинать надо со школы.
В общем образовании мы сейчас должны справиться с проблемой образовательной бедности, неуспешности, когда половина детей выпадает из работы класса, потому что им трудно или скучно. Возможность обучения через игру сейчас не реализована практически ни в одной образовательной системе мира, но точно будет реализована в ближайшие 20 лет. Это абсолютно естественный ответ на проблему неуспешности, когда ребенок не хочет концентрироваться, потому что у него другие интересы. Значит, надо максимизировать его интерес, вовлеченность, внести элементы спорта (соревнование), внести элементы командной, проектной работы. Все это невозможно для одного учителя в классе, который сейчас работает с половиной класса, так называемым ядром.
Родители ничего от школы даже и не требуют, если могут, нанимают репетиторов.
Да, но у двух третей наших семей нет на это денег. По заданию министра Кравцова сейчас будут разрабатываться цифровые учебно-методические комплексы - интерактивные задачники, помощники учителя. Идея очень простая: робот будет помогать делать домашние задания и добиваться, чтобы школьник все понял. Конкурсы на разработку ЦУМКов организует Российская венчурная компания, и через пять лет у нас будет набор таких материалов для основных линеек учебников. В это инвестируют или готовятся инвестировать крупнейшие цифровые компании, такие как Сбербанк и «Яндекс», и издатели учебников, «Просвещение» в первую очередь. Цифровизация - это огромная контентная работа, ее будут вести в первую очередь не программисты, а учителя. На это уйдет минимум лет 10, наверное. Но в итоге мы получим гораздо лучшую систему общего образования.
В профессиональном образовании также нужны симуляторы. В колледже тебя четыре года водят вокруг паровоза, а высокая квалификация начинается, когда ты сможешь остановить паровоз, если кто-то выбежал на рельсы. Но в колледже никто не даст тебе ломать паровоз, верно? И в итоге, на работе вчерашнему выпускнику говорят: «Старик, ты ничего не знаешь». Они совершенно правы. Мы сейчас уже летчиков учим на симуляторах и можем учить так операторов любой технологической системы. На создание симуляционных технологий для колледжей тоже уйдут многие годы, но я надеюсь, что фирмы-производители возьмут на себя создание таких симуляторов.
Что касается вузов, то, наверное, все эти элементы цифры будут присутствовать, но в гораздо меньшей норме. Высшее образование работает с уникальным материалом, в идеале на переднем крае развития науки и технологий. Все постоянно обновляется. Мало рутинных массовых процессов, которые стоили бы больших усилий и больших затрат. Напомню, сегодня средний бюджет успешной компьютерной игры - несколько миллионов евро. А учебный симулятор отличается от ролевой или стратегической игры только контентом.
В вузах можно вести речь о массовых онлайн-курсах, которые экономят время и лектора, и аудитории. Мы в свое время посчитали, что только 15% студентов посещают лекции - это безумно низкий КПД. Возникает какая-то фантасмагория, когда мы самые ценные ресурсы (а профессора - это самый ценный ресурс университета) направляем туда, где это не востребовано. Но потом мы выяснили, что студенты, которые сидят на лекциях, просто стримят их остальным: ходят по очереди, записывают и используют. Так зачем тогда эти лекции нужны? Давайте мы один раз запишем и потратим деньги - с режиссером-постановщиком, чтобы это лучше выглядело, чем обычный стрим лекции, когда преподаватель зевает, пьет воду из графина, глядит на студентов в первом ряду. А потом будем только обновлять этот курс.
Если все лекции будут у студента в онлайне, а семинары в Zoom, может, студент вообще в вуз дорогу забудет и преподавателей перестанет различать. А как же общение?
Когда я впервые два года назад сказал, что мы заменим онлайн-курсами все лекции, такой крик поднялся, такие были баталии. Мы объясняли, что никто ни в чем преподавателей не ограничивает. Мы хотим, чтобы студенты на вашем большом и полезном курсе в обязательном порядке прослушали все лекции. А если вам хочется общаться со студентами, объявляйте, что прочтете еще восемь дополнительных лекций о том, чего не было в основном курсе, и пусть они добровольно записываются. Это будут студенты другого качества, преподавателю самому будет с ними легче работать: они не будут хрустеть фольгой, играть в морской бой или переговариваться вполголоса. За три-пять лет мы запишем онлайн-лекции по всем курсам. Они будут открыты для других университетов. Но самое главное, что они резко увеличат КПД работы над курсом, усвоение материалов.
Материал онлайн-курса действительно усваивается на порядок лучше по сравнению с обычной лекцией. Онлайн-курс сгруппирован по 15-20-минутным модулям, потому что таков психологический порог усталости от усвоения. Проходишь модуль, отвечаешь на вопросы, даешь обратную связь системе: студент не сможет просто что-то наболтать - робот жестко спросит. А дальше можешь слушать следующий модуль или пойти попить чаю. Все это невозможно сделать на обычной лекции: когда никто не отпускает студентов погулять.
Часто говорят, что у онлайн-курсов низкий КПД, потому что всего несколько процентов записавшихся получают по ним сертификаты. Действительно, у «Вышки» 3 млн слушателей онлайн-курсов, из них только несколько десятков тысяч сдают экзамен, получают сертификат. Это абсолютно нормально. Ведь в библиотеке мы смотрим разные книги, открываем их, находим нужные главы и закрываем - мы же не обязаны каждую из них прочесть до конца и в этом расписаться? Кому нужно пройти курс до конца, тот пройдет, сдаст экзамен и получит сертификат.
Мы стоим у самого порога больших преобразований, и то, что мы реально получим, будет сильно отличаться от того, о чем мы сегодня говорим. Мы пока только подошли к слону и видим его ногу, а о том, что есть еще хвост и хобот, не догадываемся. Но увидим, и тем интересней.
А можно будет высшее образование получить, вообще не посещая университет?
Можно пройти курсы. И даже получить диплом. Эти возможности будут расширяться. Но нельзя будет получить уникальный социальный, профессиональный опыт, не включаясь в совместную работу, не общаясь со сверстниками и взрослыми преподавателями.
На самой крупной платформе онлайн-курсов Coursera у нас более 100 курсов, и впервые мы заявили там полноценную цифровую степень на английском языке Master of Data Science по направлению «Прикладная математика и информатика». Мы работаем с Coursera практически с самого основания и занимаем шестое место в мире по числу курсов. Кстати, Coursera - один из немногих примеров работы американских компаний в Крыму, потому что это соответствует ее миссии - обеспечить базовые права на качественное образование всем, несмотря на местонахождение или политические разногласия стран. Наши онлайн-курсы изучают порядка 3 млн слушателей, из них из России - меньше трети. Несколько сотен тысяч человек - из США, еще несколько сотен тысяч - из Евросоюза, несколько десятков тысяч украинцев изучают наши курсы, в том числе на русском языке.
Выпускников «Вышки» часто хвалят работодатели. Как вы понимаете, что им нужно?
Работодателю нужен человек, который готов быстро понимать задачи, быстро адаптироваться, проявлять инициативу и выполнять порученное задание до конца. Вы правы, популярность «Вышки» на рынке труда фиксируют многие независимые агентства. Был опрос ведущих работодателей с просьбой назвать десять лучших факультетов (не вузов). В десятке оказались четыре наших факультета, причем самым востребованным у работодателей был признан факультет экономических наук НИУ ВШЭ, а в двадцатке - восемь наших: это и юристы, и айтишники, и инженеры.
Наше ключевое отличие от других вузов, которым мы реально можем гордиться, - это очень жесткая система спроса. Попадая в Высшую школу экономики, ты вообще не можешь расслабиться. Мы всегда предупреждаем об этом абитуриентов и их родителей. Если склад личности такой, что нужен длительный период отдыха, лучше спокойно окончить другой ведущий вуз. «Вышка» - это система постоянной перегрузки работой и необходимостью принимать самостоятельные решения. То есть мы просто на четыре года раньше погружаем людей во взрослую жизнь, потому что она именно в этом и состоит: из массы заданий, не все из них простые, но все нужно сделать, иначе вылетишь.
Я уже говорил о достоинствах российской системы образования, а крупнейший недостаток - чрезмерная мягкость течения семестра, в некоторых случаях отсутствие обратной связи, отсутствие спроса. У «Вышки» нет семестров, есть четыре модуля.
Работодатели не делят наших выпускников, как делят выпускников некоторых других хороших вузов, на тех, кто на пятерки учился, и тех, кто на тройки. И тех, кто на тройки, стараются не брать. Наших троечников берут, потому что и они прошли систему спроса и безжалостного отсева. У нас из десяти человек четверо не заканчивают обучение, из них двое в итоге заканчивают, но на несколько лет позже, часто на другом факультете, потому что «Вышка» привязывает к себе психологически. Но вероятность не долететь до середины Днепра очень высока. Это ведет к тому, что даже последний в рейтинге человек, который много раз пересдавал, точно знает материал. В «Вышке» невозможно получить тройку из-за того, что ты надоел, или четверку, потому что ты ее выпросил. Жесткость и обязательность воспитывают человека, которому доверяет работодатель. У нас технологии раз в пять лет меняются, и нет программ, которые прямо сейчас учат нужным сегодня технологиям. Работодателю нужен человек, который готов к новому, доводит дело до конца, проявляет инициативу, участвует в кооперации с другими и быстро освоит нужные технологии. Таких людей мы поставляем на рынок труда.
Второе объяснение очень простое: половина наших студентов работают - не полный рабочий день, конечно, а столько, сколько могут, чтобы не вылететь с учебы. Из них 80% работают строго по специальности, которую выбрали. И это тоже, в некоторой степени, объясняет позицию «Вышки» на рынке труда. У нас очень плотная связь с работодателями, которые встроены в учебный процесс на многих факультетах и берут к себе людей. Есть такой президентский проект «Я - профессионал», профессиональная олимпиада для студентов. «Вышка» традиционно имеет там первое место по числу призеров. Эту олимпиаду ведут топовые работодатели, пишут задания: по экономике - Сбербанк и ВТБ, по IT - «Яндекс» или «1С».
Есть еще фактор социализации. У нас огромное количество форм студенческой самоорганизации, большое количество клубов по самым разным интересам и инициативам, ни один из которых не контролируется администрацией. Отсюда вырастает очень высокая социальность, готовность собрать вокруг себя коллектив, заявить о себе.
Как бы вы охарактеризовали сегодняшних студентов, их ценности, привычки?
Для нынешнего поколения студентов онлайн-общение так же привычно и натурально, как для моего поколения - необходимость видеть глаза собеседника. Но я думаю, мы должны быть озабочены не тем, что они слишком много времени проводят в онлайне, а тем, как объяснить им ценности офлайна: предложить какие-то мероприятия на свежем воздухе без цифрового посредника. Они плохо умеют писать и пишут как курица лапой, потому что привыкли к клавиатуре. У них другой русский, и мне это неприятно. Я вырос на чтении книг, и мне грустно, что они мало читают. Но нельзя сказать, что все их привычки и навыки плохи и ущербны. Просто у этого поколения другие ценности. Если бы мы с вами беседовали 100 лет назад, мы бы обсуждали, что каллиграфия пропала, перестали изучать латынь и греческий язык. Такой важный пласт культуры люди не знают.
«Вышка», кстати, один из немногих вузов, которые сохраняют классическую филологию наряду с изучением Древнего Востока. Это очень важная генетическая связь, преемственность нашей культуры. Мы смирились с тем, что из почти 45 000 наших студентов это изучают всего 25 человек. Но, мне кажется, есть за что бороться. Я знаю, что раньше люди точно так же возмущались и приводили абсолютно похожие аргументы, когда выступали за черчение, каллиграфию и латынь.
У молодого поколения выше самостоятельность мышления, они готовы работать с гораздо меньшим объемом каких-то подпорок и предписаний. И мы пытаемся это использовать. Следующие 10 лет нас ожидает большая перестройка: каждый студент будет включен в какой-то проект или будет делать свой проект, и образование будет в большой степени строиться вокруг этого. Они умеют искать и использовать простые решения. Первое мы приветствуем, а со вторым боремся, потому что это проблема. Они очень быстро ищут - гуглят, как они говорят, но почему-то они не относятся критически к тому, что нагуглили. Упрощение, готовность принять результат без его рассмотрения с разных сторон, без pro и contra - это очень опасная тенденция.
Мы с вами вступаем в период искусственного интеллекта не только в образовании, но и в политике, потребительском выборе. Искусственный интеллект избавляет нас от рутины, но одна из ежедневных рутин - это необходимость выбрать. Как только тебе подсказывают какую-то вещь, ты ее быстро берешь. Это экономит наши усилия и часто очень разумно. Но новое поколение готово слишком многое брать на веру. Они не чувствуют опасности оказаться в зависимости, стать проводниками чужих идей. Это ключевой вызов в столкновении двух поколений, двух цивилизаций. Пока мы с вами активны, мы должны не только принять новые возможности этого поколения, но и предупредить их провалы. А ключевой провал - это слепое следование чужому решению, пусть оно на первый взгляд и кажется разумным, логичным и отвечающим твоим интересам.
Такие вещи, как системное мышление, рассмотрение альтернатив, других точек зрения, критическое восприятие мира, - это то, что должен давать университет. Мне кажется, это будет обороной человечества при наступлении искусственного интеллекта. Мы часто говорим про искусственный интеллект - что это нечто цифровое, что-то типа электронного мозга, который за нас решает. Все это чепуха. Решать будут люди - так же, как это происходит сейчас. Через механизмы информационного навязывания простых решений - это как нейролингвистическое программирование - заинтересованные группы могут управлять массовым поведением: будь это продажа тех или иных товаров или решений, будь это голосование, будь это стремление учиться или не учиться. Это очень опасно. Мне кажется, что мы сейчас недооцениваем степень этой опасности. Противостоять этому в первую очередь должен университет, потому что он дает навык работы с другим мнением и открытым обсуждением любого решения.
Но с разговорами про политику в вузе вы, кажется, стараетесь не связываться.
Мы не боимся говорить про политику. Мы говорим [политикам] только, что вуз - не место для агитации, а место для обсуждения. Если вы готовы обсуждать, вежливо относиться к оппоненту, признавать, что он имеет право на свое мнение, искать в его мнении полезное для себя, а в своей позиции - слабые стороны, тогда в университете вы будете приветствоваться. А если нет - извините, идите на площадь или в интернет - вы же там успешно обитаете.
Особая миссия университета в России - воспитание толерантности и культуры диалога, культуры сотрудничества. Воспитание культуры, в том числе и политической культуры, которая основана на сотрудничестве, а не выталкивании оппонента. У нас очень молодая политическая жизнь, у нас исторически очень небольшой опыт политической (да и экономической) свободы. Поэтому мы свою свободу часто понимаем без берегов.
Очевидные максимы - твоя свобода ограничена сохранением такого же пространства свободы для других - должны поддерживаться традицией беспристрастного анализа в социальных науках. И умением донести свои результаты, свои выводы в форме, которая окажется приемлемой для противоположной стороны.
Университет не должен бояться исследовать, должна быть полная академическая свобода. Но когда университет выталкивается за «свое» поле, в котором он силен и может себя оборонять, он - в зависимости от того, кто одержит верх, - превращается в площадь или в казарму.
Часто публикуются исследования, какие специалисты нужны будут экономике будущего, а какие нет. У вас есть свои собственные идеи о профессиях будущего и прошлого?
Грубо говоря, есть четыре вида труда. Рутинный физический, творческий физический (это ремесленники и высококвалифицированные рабочие в любой отрасли, готовые к сложным и неординарным задачам), творческий умственный труд и рутинный умственный труд. Они в разных соотношениях оказывались востребованы на разных ступенях истории.
Рутинный ручной труд, который был основой экономики тысячи лет, сокращается, как только механизмы становятся более производительными, чем люди с лопатой. Это мы выучили еще со школы.
Творческий ручной труд переживает взлет, когда появляется спрос на что-то особенное, уникальное - так было с ремесленными мастерами Средневековья, так сегодня происходит по мере индивидуализации потребления. При этом это именно «уникальное исполнение». Весь ХХ век - это период колоссального роста производительности труда в промышленности, на транспорте и в сельском хозяйстве - и практически стагнация технологий управления, от обработки документов до сбора информации и контроля. Отсюда такой же колоссальный рост численности клерков, делопроизводителей, контролеров. Но этот умственный труд оставался таким же отчужденным, рутинным (с поправкой на более высокий уровень образования), каким был труд молотобойца и бурлака. То, что происходит на наших глазах в ХХI веке, - это такая же революция в трудовых отношениях, как мануфактура и машинное производство в XVIII-XIX веках. Вытесняется целый пласт профессий, которые основаны на рутинном, монотонном умственном труде. Изжили себя те, кого называют офисным планктоном, «менеджеры торгового зала», контролеры и ревизоры. На наших глазах, например, пропала профессия диспетчера такси. Маленькой фирме секретарь уже не нужен, потому что автоматическая система делает все гораздо точнее. Охранники и сторожа без оружия уйдут: цифровые системы лучше с этим справляются. Водители, экспедиторы уйдут, но не очень скоро. Еще одна волна, которую стимулировал коронавирус, - это уход продавцов. Я думаю, что торговля не вернется в традиционную форму после того, что случилось, люди привыкают покупать все через интернет-поставщиков. Останутся небольшие площадки - шоурумы, и все. И наряду с этим будет большой спрос на доставщиков - такую совсем неквалифицированную работу.
Компании будут уходить из офисов: «Яндекс» уже объявил, что переводит все свои команды на онлайн-работу, хотя до этого очень сильно вкладывался в создание приятной среды в офисе. Я думаю, что будет дальнейшая виртуализация художественного потребления, и мои товарищи, которые возглавляют учреждения культуры, болезненно относятся к тому, что люди не будут ходить в музеи через некоторое время. Останется, если угодно, зона эксклюзивного потребления, когда по Третьяковке с тобой будет ходить куратор. А большинство людей будут почти то же самое получать через интернет. Все это коснется и традиционных профессий, задействованных в культуре. Та же самая виртуальная экскурсия потребует большего интеллектуального, креативного труда.
Массовые профессии интеллигентов - врач, учитель - явно расцветут. Сейчас они рутинно окрашены, работают по протоколу, но будет ренессанс этих профессий, который обеспечит приток очень талантливых и амбициозных людей. Это будет, пожалуй, одной из самых крупных социальных революций: через 25 лет учитель и врач будут лидерами общественного мнения, как это было в конце XIX века.
Инженерных профессий, привязанных к конкретной технологии, просто не будет, поскольку технологии устаревают за пять-семь лет, и абсолютно нерентабельно вузам готовить таких специалистов. Потребители и производители этих технологий будут сами быстро обучать сотрудников. Куда уйдет инженер? В проектирование, решение системных задач, оптимизацию этих технологий. Он станет наполовину дизайнером, наполовину экономистом и юристом, потому что эффективность тех или иных технологий будет связана с издержками - будет совсем другой инженер.
Мы много говорили про обучение онлайн и даже возможность получить степень онлайн. А каким в итоге будет образование? Нужны ли будут вообще вузы?
Школы и вузы совершенно точно останутся. Цифровые элементы будут замещать рутину, вузы в значительной степени виртуализируются, все больше будут включать в себя удаленных на большие расстояния людей, но обучение через общение точно никуда не уйдет. Вузы останутся центрами интеллектуального общения и продвижения новых знаний. Менее очевидна судьба слабых вузов и колледжей. Как государственные предприятия они все равно останутся, потому что 2/3 экономики состоит из слишком слабых бизнесов для того, чтобы организовывать у себя учебные центры. Но очевидно, что общее образование оттуда уйдет. Ведь сейчас в колледжах собираются те, кто хуже успевает по общеобразовательным предметам в школе, и многие из них, окончив колледж, получают более слабое образование по сравнению с выпускником старшей школы, и это не хорошо. Возможно, если государство готово будет это оплачивать, колледжи станут предвузами - площадками для сборки чужих онлайн-курсов, переключатся на заочное образование, предназначенное для более массового студента. Кроме того, нужны будут какие-то поддерживающие занятия, проектные сессии, семинары для детального обсуждения.
Часть вузов, которые сейчас есть в России, может быть, будут объединены в более крупные образовательные центры. Но если в каких-то регионах будут только учебные заведения без исследовательского и проектного компонента, значит, там не будет интеллектуальной жизни, не будет интеллигенции. Это будет мертвый регион для будущей экономики. Мы должны тратить деньги на поддержание, развитие системы нормального высшего образования с наукой, лабораториями, проектами студентов, включением в международную сеть. И тогда система высшего образования в России перейдет на качественно иной уровень, мы достигнем гораздо большего единства страны, чем сейчас. Потому что единство страны - это и чувство гордости за то, что у тебя есть. У тебя, а не где-то еще.
Автор: Ирина Казьмина
Часть 1 Часть 2