Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Причём не только из известным нам (включая и Вас? если только Вы не держите иные знания в секрете), но и известных в 10 веке ал-Масуди, который прямо говорил о своей догадке, не ссылаясь ни на какие представления.
Ну и получается, что либо все упомянутые "догадывались" об одном и том же (интуитивно улавливая одни и те же космические волны из подпространства?), либо использовали "догадку" Массуди, который не удосужился (в дошедшем урезанном тексте) ссылаться на какие-то представления.
Догадывался один только ал-Масуди (по его собственным словам, без упоминания каких-либо представлений до него) из-за своего представления о протяжённости Меотиса до крайнего севера, откуда в свою очередь выходили маджусы из некоего пролива. Его догадку принял ал-Бакри (и возможно ал-Хараки), но не ал-Бируни например, имевший какой-то источник с описанием северного моря варанков.
Адам Бременский скорее всего интерпретировал сведения о «пути из варяг в греки» вкупе с принятием на Руси «греческой веры». Знакомство с догадкой ал-Масуди тут вовсе не требуется.
Видите сколько отмазок приходится придумывать. Этот принял, этот не принял, это сам додумался. "Возможно" или "невозможно" - чем дальше в лес, тем позже вылез.
== Адам Бременский скорее всего интерпретировал сведения о «пути из варяг в греки» вкупе с принятием на Руси «греческой веры».
Не выдумывайте: его рассказы о Свеонии до амазонок, кинокефалов и киклопов, или о Балтико-Меотиде, никаким боком и никаким местом не стыкованы с упоминанием "греков" и "Греции Киевской".
Что амазонки не просто где-то у далёких Рифейских гор, до которых доходит Свебия-Свеония, а именно на более близкой Балтике заодно с кинокефалами, судя по всему оказались не иначе как в связи с Руссией, в свою очередь соединявшейся (даже не границами, а в целом) с Грецией (то есть Греческим миром?)
== Что амазонки не просто где-то у далёких Рифейских гор, до которых доходит Свебия-Свеония, а именно на более близкой Балтике заодно с кинокефалами, судя по всему оказались не иначе как в связи с Руссией, в свою очередь соединявшейся (даже не границами, а в целом) с Грецией (то есть Греческим миром?)
То есть всё сводится к "пути из варяг в греки", о котором Адам чего-то слышал, и намудровал кучу слов и про Свеонию, и про Балтико-Меотиду, и проч.?
Про путь из Балтики в Грецию у него довольно определённо (цитаты приводил), а про Свеонию до Рифейских гор он действительно намудровал, отождествив её со Свебией. Но всё же он не смешивал её с Руссией, хотя с обеими сближал амазонок с кинокефалами.
== а про Свеонию до Рифейских гор он действительно намудровал, отождествив её со Свебией.
А с чего это Вы решили, что он намудровал? Он обильно использовал, как "авторские", так и анонимные франкские источники, большей частью повторяя всё, что там вычитал - а тут вдруг "сам, всё сам".
== Но всё же он не смешивал её с Руссией, хотя с обеими сближал амазонок с кинокефалами.
Именно. То бишь франки представлявшие себе Свеонию, как она описана у Адама (у франков он её и срисовал, а не с потолка), легко смешали с ней и Русь 839 года.
Пусть даже со Свебией-Свеонией намудровали его предшественники (к слову, фраза: «Знающие [те] места люди уверяют даже, что некоторые добирались из Швеции в Грецию по суше. Но варварские народы, живущие между ними, мешают этому пути» (4, 15) очень напоминает сообщение Бертинских анналов с путём «среди варварских племён» и «свеонами» по итогу расследования, а в народе Rhos поздний немецкий автор возможно даже не узнал народ Руссии), но представление о плавании из Балтики в Грецию вкупе с «греками» на Балтике скорее всего появилось после утверждения Руси в Новгороде и последующего крещения - и то и другое при Владимире или даже Ярославе (при котором перестали давать неким варягам дань за Новгород и усилилось, если не установилось греческое влияние в русской церкви).
Второе не понял. Адам, который при всём вышеизложенном не смешивал Свеонию и Руссию, опирался в этом на франков, которые их смешивали (только не страны, а народы)?
== Второе не понял. Адам, который при всём вышеизложенном не смешивал Свеонию и Руссию, опирался в этом на франков, которые их смешивали (только не страны, а народы)?
Дак они их "смешали" только один раз - в 839 году. Адам об этом вряд ли читал - а если мельком и читал, то не придал значения, он же не историю Руси писал, а историю своей епархии. До и после 839 года франкские источники молчат о руси, как партизаны (за исключением БГ, который был никому не известным черновиком, так и не использованным никакими авторами провалялся до нового времени).
== но представление о плавании из Балтики в Грецию вкупе с «греками» на Балтике скорее всего появилось после утверждения Руси в Новгороде и последующего крещения
Если уж говорить о "скорее всего", то почему не на основе смешения "боспоров", существующего уже у антиков? Где Босфорания и Дардания - там и Греция на Босфоре и Дарданеллах...
Так и я не утверждал, что франки что-то последовательно смешивали (например отдалённые местности на «Балтико-Меотиде»), а лишь уточнил, что если что и смешивали в 839 году, то не Свеонию на севере и Росию на востоке (в любом случае, если только не иметь в виду Рюген), а народы с островов дальнего севера, к которым они относили свеонов, а греки - народ Рос.
Или фразу: «Именно. То бишь … и т. д.» следовало понимать в саркастическом, а не утвердительном ключе? Но и в этом случае не улавливаю сути.
Сближение же Руси с Боспором Киммерийским едва ли было актуально для кого-то кроме греков, а немецкий учёный наверняка читал греков древних, а не современных (во всяком случае об их отношениях с той же далёкой для него Руссией), по сути он предавал о ней лишь сведения ходивших по «восточному пути» до неё заодно с Грецией.
== лишь уточнил, что если что и смешивали в 839 году, то не Свеонию на севере и Росию на востоке (в любом случае, если только не иметь в виду Рюген), а народы с островов дальнего севера, к которым они относили свеонов, а греки - народ Рос.
Свеоны, согласно Эйхарду, вообще-то проживали ("выше", то есть севернее, данов) не только на северных островах, но и на северных берегах Балтики - почему Вы это игнорируете? И Эйнхард также свидетельствует, что Балтика тянется именно на восток, а не куда-то ещё, то есть и её северные берега и острова вместе со свеонами также тянутся на восток.
Второе. Космографы, ессно, опирались на "Герграфическое руководство" Птолемея, бытовавшее в нескольких вариантах и используемое для привязки мест к координатам. У Птолемея устье Вислы на 56-м градусе широты, а устье Танаиса - на 54 - 55-м, то есть Меотида, в которую впадал Танаис, уже в координатах Птолемея "выпячивается" далеко на север. Далее: "середину" Рифейских гор Птолемей разместил на 57 - 58-м градусе широты, "Александровы алтари" в верховьях Танаиса
( ... )
Эйнхард описывает «вокруг сидящие народы» (circumsedent nationes) и северный берег залива это именно по отношению к нему, а не Франкии, простираясь далее на восток, то есть земли свеонов по ту сторону залива, а не по сю, с народом Рос где-то там. У него ещё указан только восточный берег со склавами, из которых главные велетабы, эстами (прусами? куршами?) и другими. Возможно западным берегом предполагались земли покорённых саксов у Кильской бухты, а также англов с веринами, которым Карл тоже утвердил свой Закон. А южным берегом могли считаться земли союзных / зависимых ободритов (к слову подумалось: не различались ли первоначально венеды и склавы для франков?)
Как бы далеко на север ни располагалось у Птолемея Меотийское озеро, соединяющееся только с Понтом, но будучи восточной и южной границами Европейской Сарматии они (Меотис и Понт) были отделены её землями с Рифейскими горами (водораздел Среднерусской возвышенности), а также неизвестными северными землями от Венедского залива с Вистулой, являвшихся северной и западной границами той
( ... )
== но не обнаруживает следов у предшествующих космографов.
Позвольте полюбопытствовать: у каких именно?
Reply
В том-то и дело, что ни в каких.
Причём не только из известным нам (включая и Вас? если только Вы не держите иные знания в секрете), но и известных в 10 веке ал-Масуди, который прямо говорил о своей догадке, не ссылаясь ни на какие представления.
Reply
Ну и получается, что либо все упомянутые "догадывались" об одном и том же (интуитивно улавливая одни и те же космические волны из подпространства?), либо использовали "догадку" Массуди, который не удосужился (в дошедшем урезанном тексте) ссылаться на какие-то представления.
Reply
Догадывался один только ал-Масуди (по его собственным словам, без упоминания каких-либо представлений до него) из-за своего представления о протяжённости Меотиса до крайнего севера, откуда в свою очередь выходили маджусы из некоего пролива. Его догадку принял ал-Бакри (и возможно ал-Хараки), но не ал-Бируни например, имевший какой-то источник с описанием северного моря варанков.
Адам Бременский скорее всего интерпретировал сведения о «пути из варяг в греки» вкупе с принятием на Руси «греческой веры». Знакомство с догадкой ал-Масуди тут вовсе не требуется.
Reply
Видите сколько отмазок приходится придумывать. Этот принял, этот не принял, это сам додумался. "Возможно" или "невозможно" - чем дальше в лес, тем позже вылез.
== Адам Бременский скорее всего интерпретировал сведения о «пути из варяг в греки» вкупе с принятием на Руси «греческой веры».
Не выдумывайте: его рассказы о Свеонии до амазонок, кинокефалов и киклопов, или о Балтико-Меотиде, никаким боком и никаким местом не стыкованы с упоминанием "греков" и "Греции Киевской".
Reply
А с моей точки зрения по отмазкам как раз Вы пытаетесь валить с больной головы на здоровую.
Амазонки связаны с кинокефалами, а те сближены с Руссией, а ещё Оттон в беседах с Ибн Якубом сближал амазонок с русами.
Reply
== Амазонки связаны с кинокефалами, а те сближены с Руссией, а ещё Оттон в беседах с Ибн Якубом сближал амазонок с русами.
И что? Какие выводы-то из этого следуют?
И какое это имеет отношение к описанию Свеонии до амазонок, кинокефалов и киклопов?
Reply
Что амазонки не просто где-то у далёких Рифейских гор, до которых доходит Свебия-Свеония, а именно на более близкой Балтике заодно с кинокефалами, судя по всему оказались не иначе как в связи с Руссией, в свою очередь соединявшейся (даже не границами, а в целом) с Грецией (то есть Греческим миром?)
Reply
== Что амазонки не просто где-то у далёких Рифейских гор, до которых доходит Свебия-Свеония, а именно на более близкой Балтике заодно с кинокефалами, судя по всему оказались не иначе как в связи с Руссией, в свою очередь соединявшейся (даже не границами, а в целом) с Грецией (то есть Греческим миром?)
То есть всё сводится к "пути из варяг в греки", о котором Адам чего-то слышал, и намудровал кучу слов и про Свеонию, и про Балтико-Меотиду, и проч.?
Reply
Про путь из Балтики в Грецию у него довольно определённо (цитаты приводил), а про Свеонию до Рифейских гор он действительно намудровал, отождествив её со Свебией. Но всё же он не смешивал её с Руссией, хотя с обеими сближал амазонок с кинокефалами.
Reply
== а про Свеонию до Рифейских гор он действительно намудровал, отождествив её со Свебией.
А с чего это Вы решили, что он намудровал? Он обильно использовал, как "авторские", так и анонимные франкские источники, большей частью повторяя всё, что там вычитал - а тут вдруг "сам, всё сам".
== Но всё же он не смешивал её с Руссией, хотя с обеими сближал амазонок с кинокефалами.
Именно. То бишь франки представлявшие себе Свеонию, как она описана у Адама (у франков он её и срисовал, а не с потолка), легко смешали с ней и Русь 839 года.
Reply
Пусть даже со Свебией-Свеонией намудровали его предшественники (к слову, фраза: «Знающие [те] места люди уверяют даже, что некоторые добирались из Швеции в Грецию по суше. Но варварские народы, живущие между ними, мешают этому пути» (4, 15) очень напоминает сообщение Бертинских анналов с путём «среди варварских племён» и «свеонами» по итогу расследования, а в народе Rhos поздний немецкий автор возможно даже не узнал народ Руссии), но представление о плавании из Балтики в Грецию вкупе с «греками» на Балтике скорее всего появилось после утверждения Руси в Новгороде и последующего крещения - и то и другое при Владимире или даже Ярославе (при котором перестали давать неким варягам дань за Новгород и усилилось, если не установилось греческое влияние в русской церкви).
Второе не понял. Адам, который при всём вышеизложенном не смешивал Свеонию и Руссию, опирался в этом на франков, которые их смешивали (только не страны, а народы)?
Reply
== Второе не понял. Адам, который при всём вышеизложенном не смешивал Свеонию и Руссию, опирался в этом на франков, которые их смешивали (только не страны, а народы)?
Дак они их "смешали" только один раз - в 839 году. Адам об этом вряд ли читал - а если мельком и читал, то не придал значения, он же не историю Руси писал, а историю своей епархии. До и после 839 года франкские источники молчат о руси, как партизаны (за исключением БГ, который был никому не известным черновиком, так и не использованным никакими авторами провалялся до нового времени).
== но представление о плавании из Балтики в Грецию вкупе с «греками» на Балтике скорее всего появилось после утверждения Руси в Новгороде и последующего крещения
Если уж говорить о "скорее всего", то почему не на основе смешения "боспоров", существующего уже у антиков? Где Босфорания и Дардания - там и Греция на Босфоре и Дарданеллах...
Reply
Так и я не утверждал, что франки что-то последовательно смешивали (например отдалённые местности на «Балтико-Меотиде»), а лишь уточнил, что если что и смешивали в 839 году, то не Свеонию на севере и Росию на востоке (в любом случае, если только не иметь в виду Рюген), а народы с островов дальнего севера, к которым они относили свеонов, а греки - народ Рос.
Или фразу: «Именно. То бишь … и т. д.» следовало понимать в саркастическом, а не утвердительном ключе? Но и в этом случае не улавливаю сути.
Сближение же Руси с Боспором Киммерийским едва ли было актуально для кого-то кроме греков, а немецкий учёный наверняка читал греков древних, а не современных (во всяком случае об их отношениях с той же далёкой для него Руссией), по сути он предавал о ней лишь сведения ходивших по «восточному пути» до неё заодно с Грецией.
Reply
== лишь уточнил, что если что и смешивали в 839 году, то не Свеонию на севере и Росию на востоке (в любом случае, если только не иметь в виду Рюген), а народы с островов дальнего севера, к которым они относили свеонов, а греки - народ Рос.
Свеоны, согласно Эйхарду, вообще-то проживали ("выше", то есть севернее, данов) не только на северных островах, но и на северных берегах Балтики - почему Вы это игнорируете? И Эйнхард также свидетельствует, что Балтика тянется именно на восток, а не куда-то ещё, то есть и её северные берега и острова вместе со свеонами также тянутся на восток.
Второе. Космографы, ессно, опирались на "Герграфическое руководство" Птолемея, бытовавшее в нескольких вариантах и используемое для привязки мест к координатам. У Птолемея устье Вислы на 56-м градусе широты, а устье Танаиса - на 54 - 55-м, то есть Меотида, в которую впадал Танаис, уже в координатах Птолемея "выпячивается" далеко на север. Далее: "середину" Рифейских гор Птолемей разместил на 57 - 58-м градусе широты, "Александровы алтари" в верховьях Танаиса ( ... )
Reply
Эйнхард описывает «вокруг сидящие народы» (circumsedent nationes) и северный берег залива это именно по отношению к нему, а не Франкии, простираясь далее на восток, то есть земли свеонов по ту сторону залива, а не по сю, с народом Рос где-то там. У него ещё указан только восточный берег со склавами, из которых главные велетабы, эстами (прусами? куршами?) и другими. Возможно западным берегом предполагались земли покорённых саксов у Кильской бухты, а также англов с веринами, которым Карл тоже утвердил свой Закон. А южным берегом могли считаться земли союзных / зависимых ободритов (к слову подумалось: не различались ли первоначально венеды и склавы для франков?)
Как бы далеко на север ни располагалось у Птолемея Меотийское озеро, соединяющееся только с Понтом, но будучи восточной и южной границами Европейской Сарматии они (Меотис и Понт) были отделены её землями с Рифейскими горами (водораздел Среднерусской возвышенности), а также неизвестными северными землями от Венедского залива с Вистулой, являвшихся северной и западной границами той ( ... )
Reply
Leave a comment