Предмет разговора туманнее, чем обычно в этом блоге.
Все люди на свете или их предки оказались там, где они сейчас находятся, в ходе колонизации тех или иных территорий. Планета большая, людей в какой-то момент было мало, профит. Колонизация это условие существования всего, и дурного, и хорошего.
Поэтому о колонизации нет смысла говорить как о таковой. Если группа А пришла в место обитания группы Б и поселилась там, но не вступила в контакт с туземцами, то колонизация есть, а конфликта нет. Значит, вопрос не в колонизации, а в соприкосновении культур, которое может привести к тем или иным последствиям.
Соприкосновение культур приводит к непредсказуемым последствиям неизвестного масштаба. Это непросчитываемый процесс. Обсуждать его с точки зрения конечного результата невозможно, поскольку конечного результата не будет, покуда все не умрут. А когда все умрут, некому будет обсуждать что-либо.
Можно обсуждать промежуточные результаты в виде изменения нравов. Но для этого необходимо знать предмет. Племя Тутутуру было колонизировано. Его
( ... )
Первое. Нет нужды доказывать "необходимость" причины, достаточно показать что нечто не было сделано до, но было сделано за такой-то период (а, возможно, еще и утрачено после этого периода). Второе. Я уже не раз говорил это, но повторю. Колонизация не плоха потому что "колонизаторы ограбили". Колонизация не хороша потому что "колонизаторы облагодетельствовали." Колонизация - это вторжение, оккупация, порабощение и насилие. Поэтому она и плоха. А облагодетельствование... ну ок, старый масса любит своих негров, пока те не забывают петь правильные псалмы.
Необходимость, на мой взгляд, необходима (хе-хе) для того, чтобы было возможно оправдание. Без неё всё сводится к тривиальной схеме "нет худа без добра".
Ну давайте на основе принципа необходимости расскажем о ненужности ВУЗов Ну и что что человек до начала обучения многого не знал, а потом узнал. Ведь наверное были люди много узнавшие просто из книг, зачем все эти здания, профессора, поездки, общение с не всегда приятными людьми, нервотрепка на сессии...
Забавно: на первой лекции я задаю своим студентам похожий вопрос - зачем вам сидеть тут и слушать меня, если можно сидеть дома и слушать гарвардских профессоров на ютубе.
>Но главное - я бы не согласился с тем, что Иран и Япония не были колонизированы
Получается, что и здесь - как почти всегда - суть разногласий сводится к определениям. Я, скорее, согласен с тем, что написал Львин у Вас в комментариях. Колонизацию можно разделить на два существенно разных класса, которые можно назвать "территориальной" и "административной" колонизаций. В первом случае колонизаторов интересует в первую очередь территория, местное население истребляется, изгоняется и если остаётся, то "постольку, поскольку", в меньшинстве и с явным или неявным ограничением гражданских прав. Спорить с тем, что такая колонизация способствовала облагораживанию территорий, я не буду - тут тебе и США, и Канада, и Австралия. Назвать такое облагораживание делом хорошим с этической точки зрения я точно не могу и едва ли смогу оценить какие-то аргументы в пользу обратного.
В случае с "административной" колонизацией местное население остаётся большинством, которое при деколонизации возвращает себе контроль над государством. Вот, на мой взгляд,
( ... )
> Я, скорее, согласен с тем, что написал Львин у Вас в комментариях. Колонизацию можно разделить на два существенно разных класса, которые можно назвать "территориальной" и "административной" колонизаций
( ... )
Я ещё накину - в основе любого утверждения о пользе колонизации лежит вмененная предпосылка того, что преимущественное положение Европы по какой-то причине закономерно (причины выбирай на вкус, протестантская этика, божественное проведение, расовая неполноценность, географический детерминизм и т.д. и т.п.). Между тем, любое построение на эту тему страдает от неустранимого дефекта - выборка событий такого рода у нас равна 1 (прописью, одному). Т.е. утверждение, что это просто случайность, крайне трудно опровергнуть. А раз так, любые рассуждения о колонизации в терминах морали, лучше-хуже, по определению бессмысленны.
> в основе любого утверждения о пользе колонизации лежит вмененная предпосылка того, что преимущественное положение Европы по какой-то причине закономерно
Да в общем-то нет, не лежит там такой предпосылки.
> скажем, ацтеки вполне могли позаимствовать лошадей и колёса у испанцев путём мирного культурного обмена.
Это никак невозможно. Для культурного обмена на таких расстояниях нужен экспансионизм, эпоха великих географических открытий. Экспансионистская цивилизация придя в соприкосновение с "вакуумом силы" с неизбежностью распространится туда и заполнит весь отпущеный объём. Европейская колонизация, в конце концов, была по преимуществу стихийным процессом. частным предприятием.
Когда явного вакуума силы не было, и дело сводилось к "культурному обмену", он шёл крайне вяло, и нетерпеливым европейцам его приходилось подстёгивать. См. историю Опиумных войн или "чёрных кораблей".
Думаю, тут 2 момента существенны: а) при равных стартовых условиях наиболее явно происходит проявление национальной специфики. В данном случае мезоамериканские индейцы колесо знали, но применять не применяли, ровно как и попыток одомашить лося, оленя не делали, что в Евразии предпринимали и не раз. Да, с лошадьми им не повезло, но они не делали попыток и на других пригодных для этого животных-это качественный признак. б) опиумом в обмен на чай и Русские занимались. Русский чай даже считался качественнее британского одно время, но вот каких-либо существенных подвижек в мире, как с "опиумными войнами" это не дало. Русские купцы оказались ни разу не британцами. Так что почти всегда попыток можно найти много и разных, но страгивает лавину-только одна. Именно её потому и мусолят, напрасно забывая о остальных.
Comments 40
Предмет разговора туманнее, чем обычно в этом блоге.
Все люди на свете или их предки оказались там, где они сейчас находятся, в ходе колонизации тех или иных территорий. Планета большая, людей в какой-то момент было мало, профит. Колонизация это условие существования всего, и дурного, и хорошего.
Поэтому о колонизации нет смысла говорить как о таковой. Если группа А пришла в место обитания группы Б и поселилась там, но не вступила в контакт с туземцами, то колонизация есть, а конфликта нет. Значит, вопрос не в колонизации, а в соприкосновении культур, которое может привести к тем или иным последствиям.
Соприкосновение культур приводит к непредсказуемым последствиям неизвестного масштаба. Это непросчитываемый процесс. Обсуждать его с точки зрения конечного результата невозможно, поскольку конечного результата не будет, покуда все не умрут. А когда все умрут, некому будет обсуждать что-либо.
Можно обсуждать промежуточные результаты в виде изменения нравов. Но для этого необходимо знать предмет. Племя Тутутуру было колонизировано. Его ( ... )
Reply
Первое. Нет нужды доказывать "необходимость" причины, достаточно показать что нечто не было сделано до, но было сделано за такой-то период (а, возможно, еще и утрачено после этого периода).
Второе. Я уже не раз говорил это, но повторю. Колонизация не плоха потому что "колонизаторы ограбили". Колонизация не хороша потому что "колонизаторы облагодетельствовали." Колонизация - это вторжение, оккупация, порабощение и насилие. Поэтому она и плоха. А облагодетельствование... ну ок, старый масса любит своих негров, пока те не забывают петь правильные псалмы.
Reply
Необходимость, на мой взгляд, необходима (хе-хе) для того, чтобы было возможно оправдание. Без неё всё сводится к тривиальной схеме "нет худа без добра".
Reply
Ну давайте на основе принципа необходимости расскажем о ненужности ВУЗов
Ну и что что человек до начала обучения многого не знал, а потом узнал. Ведь наверное были люди много узнавшие просто из книг, зачем все эти здания, профессора, поездки, общение с не всегда приятными людьми, нервотрепка на сессии...
Reply
Забавно: на первой лекции я задаю своим студентам похожий вопрос - зачем вам сидеть тут и слушать меня, если можно сидеть дома и слушать гарвардских профессоров на ютубе.
Reply
Reply
>Но главное - я бы не согласился с тем, что Иран и Япония не были колонизированы
Получается, что и здесь - как почти всегда - суть разногласий сводится к определениям. Я, скорее, согласен с тем, что написал Львин у Вас в комментариях. Колонизацию можно разделить на два существенно разных класса, которые можно назвать "территориальной" и "административной" колонизаций. В первом случае колонизаторов интересует в первую очередь территория, местное население истребляется, изгоняется и если остаётся, то "постольку, поскольку", в меньшинстве и с явным или неявным ограничением гражданских прав. Спорить с тем, что такая колонизация способствовала облагораживанию территорий, я не буду - тут тебе и США, и Канада, и Австралия. Назвать такое облагораживание делом хорошим с этической точки зрения я точно не могу и едва ли смогу оценить какие-то аргументы в пользу обратного.
В случае с "административной" колонизацией местное население остаётся большинством, которое при деколонизации возвращает себе контроль над государством. Вот, на мой взгляд, ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Да в общем-то нет, не лежит там такой предпосылки.
Reply
Польза = лучше, чем было.
Лучше, чем было, в данном случае, через принятие некоего отличного от местного набора институций.
Подразумевает, что эти институции будут работать лучше, потому что они неким образом универсальны.
Из последнего следует, что они возникли в результате объективных закономерных процессов
= см мой изначальный посыл
Reply
Нет, такого не подразумевается.
> Из последнего следует, что они возникли в результате объективных закономерных процессов
И даже если бы универсальность подразумевалась, то из такого подразумевания никак не следует объективность её происхождения.
Reply
Это никак невозможно. Для культурного обмена на таких расстояниях нужен экспансионизм, эпоха великих географических открытий. Экспансионистская цивилизация придя в соприкосновение с "вакуумом силы" с неизбежностью распространится туда и заполнит весь отпущеный объём. Европейская колонизация, в конце концов, была по преимуществу стихийным процессом. частным предприятием.
Когда явного вакуума силы не было, и дело сводилось к "культурному обмену", он шёл крайне вяло, и нетерпеливым европейцам его приходилось подстёгивать. См. историю Опиумных войн или "чёрных кораблей".
Reply
а) при равных стартовых условиях наиболее явно происходит проявление национальной специфики. В данном случае мезоамериканские индейцы колесо знали, но применять не применяли, ровно как и попыток одомашить лося, оленя не делали, что в Евразии предпринимали и не раз. Да, с лошадьми им не повезло, но они не делали попыток и на других пригодных для этого животных-это качественный признак.
б) опиумом в обмен на чай и Русские занимались. Русский чай даже считался качественнее британского одно время, но вот каких-либо существенных подвижек в мире, как с "опиумными войнами" это не дало. Русские купцы оказались ни разу не британцами.
Так что почти всегда попыток можно найти много и разных, но страгивает лавину-только одна. Именно её потому и мусолят, напрасно забывая о остальных.
Reply
Leave a comment