да, по факту именно ужасные последствия войны делаются агрессором аргументом против сопротивления агрессии. жертва агрессии склоняется к прекращению сопротивления посылом: "война это ужасно - сложите оружие".
и соотвтественно и ядерное оружие по факту превращается из фактора сдерживания в инструмент агрессии, агрессор говорит "ну не будете же вы ради такой ерунды ядерную войну развязывать?" примечательно что это в комедийном шоу было озвучено как "тактика салями".
сущностно никакой разницы "ну вы же не будете скандалить с обезьяной ради такой мелочи как битая посуда?" имхо то самое салями. с одной стороны демонстрируется граната что задирает порог военного реагирования ввиду очевидно высокой цены последствий... затем обезьяна выдвигает требование, которое расценить можно как такое, что не превышает порога военного реагирования.
>"чем опаснее война, тем менее вероятно, что она случится"
Можно ли определить вероятность начала уже случившейся войны? С какой вероятностью из года 1938 виделось то, что случится Вторая мировая война? Она ведь сходу самим фактом того, что она случилась, опровергает утверждение, что более опасные войны - менее вероятны. Она же иллюстрирует и несостоятельность второго аргумента, что агрессор будет учитывать риск собственного уничтожения, развязывая заведомо известно, что разрушительную войну. Он, как показывает пример Гитлера и не только его, скорее будет этим риском шантажировать своих жертв. И у Гитлера это неплохо работало. Речь в статье идет про ядерное оружие, но мне так и видится Дания, на которую в 1940 г напал Гитлер, правительство которой решило, что сопротивляться агрессии не надо, потому что издержки этого будут слишком высоки. А вообще подобных исторических примеров можно много подобрать и не только из эпохи Второй мировой войны.
>Можно ли определить вероятность начала уже случившейся войны?
В этом контексте слово "вероятность" вообще имеет невнятное определение, и - да, его точно не стоит использовать для разовых событий (а ядерная война таковым будет).
>Я склонен думать, что, скорее, по другим причинам.
Напишите об этом статью! Мне бы было интересно узнать Ваше мнение о том, почему всё-таки ядерной войны не случилось, если не ядерное сдерживание то, что на это повлияло? Я помню, Вы кратко эту тему затрагивали в статье про то, почему американцы не применили ядерное оружие в Корее
> Потому, что рациональные теории международных отношений содержат, по-моему мнению, слишком крупный изъян для того, чтобы с ними работать.
Я тут чего-то недопонял. Теория по определению рациональна. Это способ рационального познания мира. То есть любые теории, в том числе и теории международных отношений, - рациональны.
Или под "рациональными" имелись ввиду теории, которые объясняют международные отношения как действия рациональных акторов? Тут на мой вкус тоже нельзя так вот махом выплёскивать вместе с водой и ребёнка. Рациональность акторов хорошо бы положить презумпцией. Иначе лучше вообще об этом не разговаривать.
>Или под "рациональными" имелись ввиду теории, которые объясняют международные отношения как действия рациональных акторов?
Именно так.
>Рациональность акторов хорошо бы положить презумпцией
В соответствующих теориях используются понятия "баланса сил" и "оценки выгод и издержек". Однако ни то, ни другое на самом деле не поддаётся строгому измерению, в итоге рациональный выбор становится "псевдораиональным": да, мы считаем А>В, и делаем С. Это кажется рациональным, но исходное неравенство на самом деле произвольно. Вообще, хотел это отдельным постом сделать.
>Иначе лучше вообще об этом не разговаривать
Отчего же, когнитивные науки кажется дают нам интересные результаты.
> да, мы считаем А>В, и делаем С. Это кажется рациональным, но исходное неравенство на самом деле произвольно
Я бы предложил тут обратить внимание на слово "считаем". А>В - это перцепция, восприятие. Не объективная реальность, да, но и не произвол.
"Презумция рациональности" здесь в том, что актор в этом восприятии действует исходя из предполжения что акт С оставит его в плюсе, а то и вовсе максимизирует целевую функцию.
Презумпция рациональности отсекает действия типа "назло бабушке отморожу уши". И да, такие действия в реальности случаются. Так потому это и презумпция, а не закон. Сперва стоит попробовать объяснить рационально, а вот уже если не выйдет - тогда переходить к иррациональным объяснениям.
>"Презумция рациональности" здесь в том, что актор в этом восприятии действует исходя из предполжения что акт С оставит его в плюсе, а то и вовсе максимизирует целевую функцию.
В этом смысле действие, конечно, остаётся рациональным. Надо подумать над словом, которое лучше опишет идею. Или над текстом.
>Тут вы только про "издержки", но не про "выгоды"
Ну, так и Миршаймер свою фразу так строит, я ему отвечаю.
з.ы. Редкий случай - завязалась интересная беседа - и как раз тогда, когда мне пришлось на день выйти в режим "неудобно отвечать".
Comments 18
да, по факту именно ужасные последствия войны делаются агрессором аргументом против сопротивления агрессии. жертва агрессии склоняется к прекращению сопротивления посылом: "война это ужасно - сложите оружие".
и соотвтественно и ядерное оружие по факту превращается из фактора сдерживания в инструмент агрессии, агрессор говорит "ну не будете же вы ради такой ерунды ядерную войну развязывать?" примечательно что это в комедийном шоу было озвучено как "тактика салями".
Reply
Reply
сущностно никакой разницы "ну вы же не будете скандалить с обезьяной ради такой мелочи как битая посуда?" имхо то самое салями. с одной стороны демонстрируется граната что задирает порог военного реагирования ввиду очевидно высокой цены последствий... затем обезьяна выдвигает требование, которое расценить можно как такое, что не превышает порога военного реагирования.
и потом всё повторяется
Reply
>"чем опаснее война, тем менее вероятно, что она случится"
Можно ли определить вероятность начала уже случившейся войны? С какой вероятностью из года 1938 виделось то, что случится Вторая мировая война? Она ведь сходу самим фактом того, что она случилась, опровергает утверждение, что более опасные войны - менее вероятны. Она же иллюстрирует и несостоятельность второго аргумента, что агрессор будет учитывать риск собственного уничтожения, развязывая заведомо известно, что разрушительную войну. Он, как показывает пример Гитлера и не только его, скорее будет этим риском шантажировать своих жертв. И у Гитлера это неплохо работало. Речь в статье идет про ядерное оружие, но мне так и видится Дания, на которую в 1940 г напал Гитлер, правительство которой решило, что сопротивляться агрессии не надо, потому что издержки этого будут слишком высоки. А вообще подобных исторических примеров можно много подобрать и не только из эпохи Второй мировой войны.
Reply
>Можно ли определить вероятность начала уже случившейся войны?
В этом контексте слово "вероятность" вообще имеет невнятное определение, и - да, его точно не стоит использовать для разовых событий (а ядерная война таковым будет).
Reply
Reply
Сложная она, эта семантика, её трудно понять. Как минимум мне - точно.
Reply
Даже если "уж-жастный джинн ядрёной войны" IRL окажется не таким уж уж-жастным... мудро поступают те, кто на него молятся! =)
Reply
Reply
>И возникает вопрос: а работает ли вообще ядерное сдерживание?
Да, именно этот вопрос возникает, и при этом он имеет - что неприятно - практическое значение в эти прекрасные дни.
>Ядерной войны не случилось, потому что оно таки работает или по другим причинам?
Я склонен думать, что, скорее, по другим причинам. Ну и ещё тут очень сложная проблема исследования того, что не случилось.
Reply
>Я склонен думать, что, скорее, по другим причинам.
Напишите об этом статью! Мне бы было интересно узнать Ваше мнение о том, почему всё-таки ядерной войны не случилось, если не ядерное сдерживание то, что на это повлияло? Я помню, Вы кратко эту тему затрагивали в статье про то, почему американцы не применили ядерное оружие в Корее
Reply
>Напишите об этом статью!
Мой мнение основано в общем-то на общеизвестных фактах, так что на статью не потянет. Хотя как мнением, наверное, можно и поделиться.
Reply
Я тут чего-то недопонял. Теория по определению рациональна. Это способ рационального познания мира. То есть любые теории, в том числе и теории международных отношений, - рациональны.
Или под "рациональными" имелись ввиду теории, которые объясняют международные отношения как действия рациональных акторов? Тут на мой вкус тоже нельзя так вот махом выплёскивать вместе с водой и ребёнка. Рациональность акторов хорошо бы положить презумпцией. Иначе лучше вообще об этом не разговаривать.
Reply
Именно так.
>Рациональность акторов хорошо бы положить презумпцией
В соответствующих теориях используются понятия "баланса сил" и "оценки выгод и издержек". Однако ни то, ни другое на самом деле не поддаётся строгому измерению, в итоге рациональный выбор становится "псевдораиональным": да, мы считаем А>В, и делаем С. Это кажется рациональным, но исходное неравенство на самом деле произвольно. Вообще, хотел это отдельным постом сделать.
>Иначе лучше вообще об этом не разговаривать
Отчего же, когнитивные науки кажется дают нам интересные результаты.
Reply
Я бы предложил тут обратить внимание на слово "считаем". А>В - это перцепция, восприятие. Не объективная реальность, да, но и не произвол.
"Презумция рациональности" здесь в том, что актор в этом восприятии действует исходя из предполжения что акт С оставит его в плюсе, а то и вовсе максимизирует целевую функцию.
Презумпция рациональности отсекает действия типа "назло бабушке отморожу уши". И да, такие действия в реальности случаются. Так потому это и презумпция, а не закон. Сперва стоит попробовать объяснить рационально, а вот уже если не выйдет - тогда переходить к иррациональным объяснениям.
Reply
>"Презумция рациональности" здесь в том, что актор в этом восприятии действует исходя из предполжения что акт С оставит его в плюсе, а то и вовсе максимизирует целевую функцию.
В этом смысле действие, конечно, остаётся рациональным. Надо подумать над словом, которое лучше опишет идею. Или над текстом.
>Тут вы только про "издержки", но не про "выгоды"
Ну, так и Миршаймер свою фразу так строит, я ему отвечаю.
з.ы. Редкий случай - завязалась интересная беседа - и как раз тогда, когда мне пришлось на день выйти в режим "неудобно отвечать".
Reply
Leave a comment