"Конечно, Евросоюз есть разовый пример." По одной точке можно построить бесконечное число линий. Две точки позволяют говорить о какой -то тенденции. Ну или опровергнуть/подкорректировать гипотезу, что тоже полезно.
Уже очень давно федерация не союз государств, а государство. Федерация не ЕС, а ФРГ.
Все бы ничего, но следом у вас идет "сецессия" Великобритании из ЕС в результате Брекзита. А это никак не сецессия, ибо Великобритания была и остается государством, а не частью иного государства.
Я использую слово "федерация" в определённом контексте. Что до сецессии - слово это я использовал в основном по эстетическим соображениям, но для того, чтобы найти его в связке с Брекзитом, не надо ходить дальше англоязычной Википедии.
Во-первых, не нужно создавать смысловой путаницы, из-за того, что одно слово (термин) у вас в одном контексте, а другое - в другом.
Вы апеллируете к смыслу сецессии как к выходу из государства, каковым является федерация как государство, но никак не является "федерация Канта", то есть союз государств.
Ну, можно было бы продолжить "по существу", но я скажу по существу - обвинительный уклон назидательный тон в моих комментариях мне не нравится (думаю, Вы в курсе). А для того, чтобы терпеть то, что не нравится, нужны какие-то веские основания. Здесь я их не вижу. Как-то так.
"Внимательный читатель, конечно, уже понял, что напоминает мне картина Канта."
А мне - ООН и Лигу Наций.
"... При этом можно заметить, что Брекзит - классическая сецессия, каковая могла бы быть классическим поводом для войны. Однако о войне при Брекзите речь не шла"
Где-то в десятых годах обсуждался выход Шотландии из Объединённого Королевства Британии и Северной Ирландии. Про войну тоже никто не говорил. Напротив - очень спокойно и цивилизованно обсуждали в прессе, как делить эскадрильи ВВС, например, и т.п. Так что тут дело, как мне кажется, во временах и в культуре, а не именно в идеях Канта.
Они не соответствуют пп. 1 и 3, также как и идее о "духе торговоли". Но лучше соответствуют п.2, да, поскольку у Канта цель создания федерации - поддержание мира.
>Где-то в десятых годах обсуждался выход Шотландии из Объединённого Королевства Британии и Северной Ирландии. Про войну тоже никто не говорил. Напротив - очень спокойно и цивилизованно обсуждали в прессе, как делить эскадрильи ВВС, например, и т.п. Так что тут дело, как мне кажется, во временах и в культуре, а не именно в идеях Канта.
С одной стороны, Брекзит я привёл как пример крупного и тяжёлого внешнеполитического кризиса в ЕС. Раньше такие кризисы были поводом если не для войны, то для "бряцания оружием". Здесь такого и в помине не было, и это важно. С другой стороны, вопрос о том, является ли ЕС причиной мира в Западной Европе, или и мир, и ЕС есть следствие более глубокой причины - да, является наиболее важным. В принципе, Швейцария и Норвегия не являются членами ЕС, но поводов бояться Швеции или Германии у них не больше, чем у Чехии или
( ... )
Тут дело такое - Кант ведь претендует на глобальность, и пишет о вечном мире, и всемирном устройстве. (И нельзя сказать, что он под "миром" понимает Европу, т.к. человек думал и об инопланетянах на других планетах, не то что (правда в религиозном фокусе, а не политическом)). А ЕС, как образование уже по названию "не для всех" - это не новаторство, а военно-экономический союз, конфедерация определённых государств, чего и во времена Канта хватало. И задолго до Канта, во времена древних греков, было ясно, что такой союз сразу делит тех, кто вне союза, на противников и на массу для поглощения. Не думаю, что это то, что Кант видел идеалом.
Хороший пример тут - НАТО. Союз для обороны, который никогда не оборонялся, но несколько раз нападал. Который победил схожую гигаамёбу Варшавского Договора и пообглодал её. Это не Кант и даже не "В мире животных", а чашка Петри. Вот и ЕС тоже - не общество будущего, а ещё одна гигаамёба. Сколько их таких было.А вот Лига Наций/ООН - то самое. Движение вперёд, к прогрессу и миру. Потому и не работают -
( ... )
Я понимаю, что у Канта картина красивая, и что хочется привести Евросоюз как пример её реализации, но это как-то уж слишком wishfull thinking. И дело даже не в том, что кроме разового примера соответствия есть распавшиеся в гражданскую войну США (пересобрались), СССР (нет, но может это пока) и Югославия (нет, и это уже точно). Вы скажете, что там просто неправильные республики были.
Дело в самом ЕС, ибо:
1) Его безопасность фактически передана на аутсорс. Любой, кто напал бы на ЕС, автоматически напал бы на США, которые тратятся на оборону как весь остальной мир вместе взятый. Притом, европейские члены НАТО даже 2% ВВП не выделяли на безопасность. Это объяснение как минимум является более простым, чем привлечение Канта. И рассуждать, что члены федерации республик не подвергаются нападениям благодаря своему благоустройству (в т.ч. со стороны менее благоустроенных соседей), притом, что вообще-то безопасность их обеспечивают "варяги" извне, - называется, слона-то мы и не заметили.
2) Тезис "решение о войне должны принять граждане,
( ... )
>1. Мне кажется, тезис п.1 хорошо перекликается с соображениями Мюллера о деромантизации войны - потому как в условиях, когда описанные страдания и тяготы не находятся в фокусе восприятия (а они, очевидно, там далеко не всегда находятся - возьмем для примера патриотический пыл перед и в начале Первой Мировой), то аргумент не работает.
Да, Кант писал до изобретения патриотизма в современном понимании, и предугадать некоторые тенденции не смог. Более того, в его аргументе о нежелании людей воевать кроется своего рода логический парадокс: он безусловно справедлив по отношению к абсолютной монархии, где подданные полностью отчуждены от государственного управления и не могут считать победу "своей", а вот в республике ситуация меняется. С другой стороны, при сохранении прочих равных аргумент сохраняет свою силу.
>По тому же п.1 - от меня, к сожалению, ускользает разница между демократией и республиканизмом
Для Канта, насколько я понимаю (а это и для меня
( ... )
Comments 23
Reply
Если "стоит", то - с какой целью, на Ваш взгляд?
Reply
По одной точке можно построить бесконечное число линий. Две точки позволяют говорить о какой -то тенденции. Ну или опровергнуть/подкорректировать гипотезу, что тоже полезно.
Reply
Так цель какова?
Reply
Со времен Канта значение слова изменилось.
Уже очень давно федерация не союз государств, а государство. Федерация не ЕС, а ФРГ.
Все бы ничего, но следом у вас идет "сецессия" Великобритании из ЕС в результате Брекзита. А это никак не сецессия, ибо Великобритания была и остается государством, а не частью иного государства.
Reply
>Вы неправильно используете слово федерация.
Я использую слово "федерация" в определённом контексте. Что до сецессии - слово это я использовал в основном по эстетическим соображениям, но для того, чтобы найти его в связке с Брекзитом, не надо ходить дальше англоязычной Википедии.
Reply
Вы апеллируете к смыслу сецессии как к выходу из государства, каковым является федерация как государство, но никак не является "федерация Канта", то есть союз государств.
Во-вторых, это просто норма культурного движения.
Reply
Ну, можно было бы продолжить "по существу", но я скажу по существу - обвинительный уклон назидательный тон в моих комментариях мне не нравится (думаю, Вы в курсе). А для того, чтобы терпеть то, что не нравится, нужны какие-то веские основания. Здесь я их не вижу. Как-то так.
Reply
"Внимательный читатель, конечно, уже понял, что напоминает мне картина Канта."
А мне - ООН и Лигу Наций.
"... При этом можно заметить, что Брекзит - классическая сецессия, каковая могла бы быть классическим поводом для войны. Однако о войне при Брекзите речь не шла"
Где-то в десятых годах обсуждался выход Шотландии из Объединённого Королевства Британии и Северной Ирландии. Про войну тоже никто не говорил. Напротив - очень спокойно и цивилизованно обсуждали в прессе, как делить эскадрильи ВВС, например, и т.п. Так что тут дело, как мне кажется, во временах и в культуре, а не именно в идеях Канта.
Reply
>А мне - ООН и Лигу Наций.
Они не соответствуют пп. 1 и 3, также как и идее о "духе торговоли". Но лучше соответствуют п.2, да, поскольку у Канта цель создания федерации - поддержание мира.
>Где-то в десятых годах обсуждался выход Шотландии из Объединённого Королевства Британии и Северной Ирландии. Про войну тоже никто не говорил. Напротив - очень спокойно и цивилизованно обсуждали в прессе, как делить эскадрильи ВВС, например, и т.п. Так что тут дело, как мне кажется, во временах и в культуре, а не именно в идеях Канта.
С одной стороны, Брекзит я привёл как пример крупного и тяжёлого внешнеполитического кризиса в ЕС. Раньше такие кризисы были поводом если не для войны, то для "бряцания оружием". Здесь такого и в помине не было, и это важно. С другой стороны, вопрос о том, является ли ЕС причиной мира в Западной Европе, или и мир, и ЕС есть следствие более глубокой причины - да, является наиболее важным. В принципе, Швейцария и Норвегия не являются членами ЕС, но поводов бояться Швеции или Германии у них не больше, чем у Чехии или ( ... )
Reply
Тут дело такое - Кант ведь претендует на глобальность, и пишет о вечном мире, и всемирном устройстве. (И нельзя сказать, что он под "миром" понимает Европу, т.к. человек думал и об инопланетянах на других планетах, не то что (правда в религиозном фокусе, а не политическом)). А ЕС, как образование уже по названию "не для всех" - это не новаторство, а военно-экономический союз, конфедерация определённых государств, чего и во времена Канта хватало. И задолго до Канта, во времена древних греков, было ясно, что такой союз сразу делит тех, кто вне союза, на противников и на массу для поглощения. Не думаю, что это то, что Кант видел идеалом.
Хороший пример тут - НАТО. Союз для обороны, который никогда не оборонялся, но несколько раз нападал. Который победил схожую гигаамёбу Варшавского Договора и пообглодал её. Это не Кант и даже не "В мире животных", а чашка Петри. Вот и ЕС тоже - не общество будущего, а ещё одна гигаамёба. Сколько их таких было.А вот Лига Наций/ООН - то самое. Движение вперёд, к прогрессу и миру. Потому и не работают - ( ... )
Reply
Reply
Я понимаю, что у Канта картина красивая, и что хочется привести Евросоюз как пример её реализации, но это как-то уж слишком wishfull thinking. И дело даже не в том, что кроме разового примера соответствия есть распавшиеся в гражданскую войну США (пересобрались), СССР (нет, но может это пока) и Югославия (нет, и это уже точно). Вы скажете, что там просто неправильные республики были.
Дело в самом ЕС, ибо:
1) Его безопасность фактически передана на аутсорс. Любой, кто напал бы на ЕС, автоматически напал бы на США, которые тратятся на оборону как весь остальной мир вместе взятый. Притом, европейские члены НАТО даже 2% ВВП не выделяли на безопасность. Это объяснение как минимум является более простым, чем привлечение Канта. И рассуждать, что члены федерации республик не подвергаются нападениям благодаря своему благоустройству (в т.ч. со стороны менее благоустроенных соседей), притом, что вообще-то безопасность их обеспечивают "варяги" извне, - называется, слона-то мы и не заметили.
2) Тезис "решение о войне должны принять граждане, ( ... )
Reply
Reply
>Спасибо. Очень интересные размышления.
Спасибо за интересный комментарий.
>1. Мне кажется, тезис п.1 хорошо перекликается с соображениями Мюллера о деромантизации войны - потому как в условиях, когда описанные страдания и тяготы не находятся в фокусе восприятия (а они, очевидно, там далеко не всегда находятся - возьмем для примера патриотический пыл перед и в начале Первой Мировой), то аргумент не работает.
Да, Кант писал до изобретения патриотизма в современном понимании, и предугадать некоторые тенденции не смог. Более того, в его аргументе о нежелании людей воевать кроется своего рода логический парадокс: он безусловно справедлив по отношению к абсолютной монархии, где подданные полностью отчуждены от государственного управления и не могут считать победу "своей", а вот в республике ситуация меняется. С другой стороны, при сохранении прочих равных аргумент сохраняет свою силу.
>По тому же п.1 - от меня, к сожалению, ускользает разница между демократией и республиканизмом
Для Канта, насколько я понимаю (а это и для меня ( ... )
Reply
изобретения патриотизма в современном понимании
не могли бы вы раскрыть свою мысль - что вы подразумеваете под патриотизмом в современном понимании?
Reply
Reply
Leave a comment