Треугольники

[miya_mu]

Вышла я тут на вопрос бессмертия души. В аспекте исключительно философском, если понимать философию в античном ключе, одновременно абстрактном и практическом, - ну, как минимум для всякого платоника абстрактные идеи более реальны, чем вещный мир. Этот практический аспект с бессмертием души мне бы хотелось обсудить, дорогие друзья, только не прямо

Comments

[staerum]

Я тут сразу придерусь к первому абзацу. Метафизические вопросы надо или ловить в детстве - прям вот первый шок "почему я это сознание именно этого тела" что-то такое - до погружения в культуру, или они оказываются чудовищно нагружены культурным, философским, религиозным контекстом. Языком, проторенными руслами. И выбросить церкви не получится, ровно как нельзя выбросить Платона и Декарта, их скорее придётся все сразу сопоставлять, потому что в каждой культуре вопросы сформируются разные. У нас с влиянием греков - одни, в Персии - другие, в Индии - третьи.

А бессмертие души-то небось работает сходным образом на всех континентах )

[miya_mu]

У меня был такой шок в двенадцать лет, это правда. У вас тоже? Думаете, у многих?
Но любое состояние измененного сознания может выбить, помните, мы с вами долго и с удовольствием говорили про наркотики с этих позиций выбивания. Вот Гете, кстати, называл обязательным пунктом образования жизнь в удалении от отчих краев. Тоже ведь выбивает. Да ну, много есть способов перезагрузки.
Про выбросить я ничего не говорила, только про очищение сознания для размышления. Тут, наверное, либо быстрый путь, если умеешь (я не умею) либо известные десять тысяч часов небольшими порциями (тоже еще не набрала).

[staerum]

У супруги был этот шок в дошкольном возрасте. Мне пришлось много думать, чтобы вообще понять о чём речь. Понял, не без участия веществ, надо признать. У меня именно этого не было совершенно - были другие. Думаю у разных людей разные. Но, да, вот такие штуки и есть базовые метафизические примитивы.

Надо циклически. Вначале очистить для размышления, потом очистить от размышления для переживания, потом очистить от переживания для молитвы или медитации. Одним размышлением в этом пространстве сориентироваться нельзя - покушение с негодными средствами. Выйдет сплошная история философии и никаких откровений.

На мой вкус, конечно )

[miya_mu]

Хороший план. Я, правда, под размышлением понимаю созерциание, поскольку с врожденной логикой у меня не очень. Легче посмотреть, а потом уже подумать насчет увиденного, - да и то тут думаешь только о том, как об этом говорить и в какую систему вписывать. Поэтому история философии для меня прямо мирообразующая величина.
Вот посмотреть и увидеть отчетливо уже совсем другой вопрос. История философии, опять же, весьма способствует.

[olaff67]

Да, математика и имеет дело с «голыми» идеями. Правда, ни чисел, ни цифр, ни геометрических фигур самих по себе в реальности не существует - их создает наш разум. Соответственно, и истина возможна только в нем.

[miya_mu]

Хо-хо, да это же прямо по Пелевину! Типа, а откуда в нас взялся разум?
Только не отвечай мне той цитатой про - а где находится лошадь? - да что ты, Петька, вот же она.
))

[olaff67]

Если подходить с этой стороны, то чаемый еще один ренессанс уже состоялся в лице гуссерлианства и феноменологии: явления имеют место быть вне проблемы их генезиса, т.е. продукцию разума мы причисляем к вещам этого мира.

[miya_mu]

Ой, феноменология! Я знала, что кто-то про это скажет и даже заранее думала, что же буду отвечать. Ничего так и не придумала.
Вот что бы ты сказал на моем месте? Учитывая, что изначально вопрос ставится как раз о генезисе?

[messala]

"никто не может помыслить треугольник, сумма углов которого не будет равна ста восьмидесяти градусам"

У Римана с Лобачевским спрашивали?

А что касается бессмертия души, то лично я при жизни получил весомые, вполне физические, а не метафизические доказательства такого бессмертия, так что для меня вопрос не стоит. Иное дело, что непонятно, как оно ей там.

[risky_manager]

Декарт явно не мог спросить ни Лобачевского, ни даже Римана. но вот глобусы и навигация появились на век раньше Декарта. и посмотреть на треугоьник, нарисованный на глобусе, он вполне себе мог.

но ума не хватило...

[miya_mu]

Про непонятно, каконо ей там больше скажу. Читала давеча о загробном мире у китайцев, - омерзительное чтение, но я себя заставляла, - так вот для них он разительно отличается от всего нам мыслимого (что как бы ожидаемо) и не содержит никакой идеи рая или хотя бы отдыха, но одни только бесконечные страдания, заданные с нечеловеческой жестокостью. При чем так, что человек в сознании и во плоти как бы умирает страшной смертью, нам и не снилось, а после воскрешает и все заново, - и так бесконечность без конца.
Ну, пусть телесные муки на загробную жизнь спроецированы реальностью исторического Китая, но как вы думаете, такая разница в загробной хроногеополитике - остров блаженных там, долины забвения, воскрешение по-египетски и остальные, более современные варианты, есть ли что-то другое, кроме функции мозга?
Хочу сказать, - можем ли мы с изнанки бытия ясно видеть что-то, кроме света? Я не прошу поделиться вашим опытом, это личное, но, может быть, какие-то общие соображения?

[messala]

То, что я получил на этот счет железные доказательства, не значит, что я там был или даже как-нибудь заглядывал.

В посмертное наказание я не очень верю. Может быть, что весь смысл этой жизни человека - чего-то такого набрать. Крылья, условно отрастить. Дальше обрыв: отрастил - полетел. Не набрал чего положено - рухнул в пропасть, в небытие.

Но это только конструкции.

[109]

Отсутствие абсолютной истины на примере треугольника вроде как раз легко показать. До сих пор астрофизики спорят, совершенно ли плоское пространство, в котором мы живём, или просто кривизна мала в сравнении с точностью приборов. А была бы чуть побольше кривизна, ещё во времена Декарта бы с удивлением измерили, что хмм, сумма углов не 180°. Написал бы Декарт тогда то, что он написал?

С π та же самая история.

[messala]

Ну так треугольник 180 - он в двухмерном пространстве с нулевой кривизной. Вроде с абсолютной истиной всё в порядке.

[109]

Я говорю о том, что если бы измерения в нашей реальности, с транспортиром в руках, надёжно давали число, отличное от 180, то утверждение о том, что где-то там в каком-то вымышленном эвклидовом пространстве у нас бы получалось ровно 180, никак не тянет на идеальный пример абсолютной истины.

в двухмерном пространстве

Размерность пространства никакой роли не играет.

[messala]

Извините, не понял, что не так с абсолютной истиной, если ее нельзя в реальности измерить транспортиром.

[freedom_of_sea]

к земле нужно ближе быть.

нарисуйте треугольник на земле, и сумма его углов будет больше 180

земля выпуклая

[messala]

На что Декарт бы ответил: значит, на земле Вы не можете нарисовать треугольник, только и всего. Рисуйте на чем-нибудь другом.

[freedom_of_sea]

ГЕОметрия это про Землю

[messala]

Значит, треугольник - не ГЕО метрия.