МЫ и ОНИ

[mmekourdukova]

По случаю моих именин -
Можно, я ещё раз о том же? Даже подробней прежнего, а то все время оказывается, что любимые френды не поняли-недопоняли.

Так вот, стандартная схема известных событий столетней давности и далее до наших дней, схема, которая по умолчанию держится в сознании православных и агностиков, выглядит примерно так:

Российская империя

Comments

[alexander_pavl]

"это не мы! это они, безбожники, воевали тогда с христианами! мы - это не они!" - Угу. Как писал хороший христианин Арсений Тарковский в прекрасном стихотворении "Это не мы, это они - ассирийцы!"

[mmekourdukova]

Ассирия-Вавилон - прекрасная страна! вот где и не пахнет Реформацией.

[alexander_pavl]

Что да то да...

[protonko]

С днем Ангела! Многая лета!
Вы правы насчет совершеннейшей тупости описанной в начале вашего текста схемы. Тупости, не правдоподобности даже, не говоря уж о правдивости.
И Ваша схема хороша, т.к. многое объясняет из прошлого Российской Империи, из прошлого СССР и из нынешнего настоящего.
Но, увы, свет клином на Церкви не сошелся ни в прошлом (19 века) ни в современном мире. Была бы русская революция в 18 веке или в начале 19, тогда м.б. и так, как Вы описали. Но к началу 20 века религиозный нарыв просто склерозировался или малигнизировался ( это в зависимости от степени пессимизма наблюдателя), главное, потерял актуальность, потому что явился марксизм с его тремя составными частями-головами дракона, который и поглотил все запруженное религиозное либидо. А марксизм - это не Реформация, иначе в понятие Реформации можно запихнуть все что угодно от подросткового бунта до восстания Спартака.

[mmekourdukova]

1. Спасибо!

2. Не-не-не. Религиозный нарыв не может потерять актуальность, в том-то и штука. Так говорить - все равно что сказать "мой такой-то и такой-то нераскаянный и неисправленный грех потерял актуальность".

В понятие Реформации нельзя запихнуть то, что родилось вне христианства. Поэтому подростковый бунт нехристианина и восстание Спартака не суть Реформация, а вот подростковый бунт христианина (скажем, четырнадцатилетней девочки, которую на исповеди спросили, не скотоложница ли она случайно) - Реформация.

[protonko]

Сплошь и рядом вижу, как нераскаянный и неисправленный грех переходит в другое, неисцелимое и неактуальное состояние ( это и имел в виду под склерозированием и малигнизацией). Особенно горько наблюдать это в больнице, когда человек нуждается в помощи, хочет ее, но душа, воспринимающая грех, как бы отсуствует. И весь религиозный нарыв в человеке манифестирует только одним желанием - чтобы этой больничной реальности не было, чтобы она оказалась дурным сном.
Реформация - это очень конкретный исторический феномен. У нас вот Троцкий хотел запустить Реформацию в Православной Церкви в 20-х годах, получились обновленцы. Обновленчество тоже конкретный исторический феномен. И сейчас его( прямо как Вы в этом постинге - Реформацию) растягивают, растягивают, растягивают и запихивают в него всех - от желающих церк. календарь в порядок привести и службу сделать понятной до недовольных архиерейским указом.

[mmekourdukova]

Нет уш.
То, что кто-то хочет запустить сверху - это по определению не Реформация.

[smirnfil]

Войн Реформации не будет, потому что система стала открытой - вместо того чтобы менять Церковь из неё будут просто уходить. Это в начале 20 века без влияния РПЦ жить было тяжело - ты или внутри, или против. А сейчас будут просто игнорировать - ну вот есть такие странные люди, путь к Христу можно и без них искать.

Ну и предпосылок к изменению тоже особо не видно - для этого должны быть какие-то принципиальные различия между тем что было до 1917 и тем что есть сейчас. Я, конечно, во вне, но этой разницы не наблюдаю, был бы очень рад ошибаться.

[mmekourdukova]

Так и тогда фактически уходили (знаменитые справки о ежегодной формальной исповеди и причастии, фактически признание того, что церковь-то разбежалась).

Но Вы правы относительно того, что система стала более открытой (хотя она и до 1917 года не была такой уж закрытой), и это может, т.е. должно, смягчить опасность.

именины у Ирины!

[gannota_i]

1) "христианство = ритуальным практикам"

А тут подходит скрюченная старушка в сером платке и без единой кошачьей шерстинки на свитере и скрипучим голосом говорит: "Не христианство, дочка, а Православие!"

2) Вспомнились легенды православного университета, будто ходит по общаге некий молодой священник, и если в среду/пятницу что скоромное найдет, осерчает и выкинет. Варит себе кто-то супчик куриный в среду вечером на четверг - не будет разбираться, выкинет!

Re: именины у Ирины!

[mmekourdukova]

И Вас с Ангелом!!

1. Дааа, старушка не в бровь, а в глаз.

2. Почему-то вспомнила анекдот про студентов из общежития Патриса Лумумбы, знаете?

[gannota_i]

Ураа! 🍾 🥂

2. Не знаю, не знаю анекдот! Расскажите, пожалуйста!

[mmekourdukova]

Заседание профкома в Патрислумумбе.
Разбирают аморальное поведение группы студентов. Съели, понимаешь, однокашника, прошу прощения за каламбур. На кухне в общежитии разделали и зажарили.
Стыдят их, значит, прорабатывают. Они стоят, мнутся, головы повесили.
- Ну вот скажите, зачем вы это сделали? Вас что, в студенческой столовой плохо кормят?
- Хорошо, хорошо нас кормят!.. Но - как бы это сказать - иногда, знаете, нападет такая ностальгия... так захочется чего-то домашнего...

[lackmann]

Хорошая схема, только смазанная какая-то. Коммунисты-реформаторы, клерикалы-консерваторы и все такое. Только откуда они опять появились 30 лет назад уже вместе внутри церкви? Пути их разошлись окончательно с концом церковного масонства 19 в. -Филарета и пр. Не быть революционером в начале 20 в. уже неприлично с нравственной т. зр. -не с Иоанном же Кронштадским было вступать в Союз Русского народа?

[mmekourdukova]

Схемы всегда приблизительны :-)).

Я не говорила о "коммунистах-реформаторах". Коммунисты, т.е. собственно партия, - это отчасти те, кто действительно хотел добра, разума и справедливости в христианском понимании, а отчасти те, кто взнуздал и оседлал эти стремления. Ну, см. "Бесы" Достоевского.

С тем, что не быть революционером в начале 20 в. было уже неприлично с нравственной т. зр., я совершенно согласна. Это я и назвала феерически запущенным нарывом.

[lackmann]

Я вот не помню, пишет ли Бердяев в "истоках и смысле р. коммунизма" о революции как Реформации. Но вообще сама идея, что революцию совершили нравственно более чуткие "протестанты"- отличная. А вот есть ли что-то в прав. церкви, кроме ритуальной жизни-большой вопрос

[mmekourdukova]

1. И я не помню. Потому что не читала этой штуки.

Мне было бы приятно, если изобретенный мною велосипед кто-то уже попробовал сочинить ещё тогда - но вообще-то маловероятно, если принять во внимание общее направление его мысли. В тех работах, которые приходят мне на ум, Бердяев говорит скорее о религиозном возрождении, возрождении православия.

Сама-то я вышла на отличную мысль только и именно через историю искусства и культуры.

2. Ну типа есть, да. Иначе этот постинг не мог бы появиться :-)).