МЫ и ОНИ

[mmekourdukova]

По случаю моих именин -
Можно, я ещё раз о том же? Даже подробней прежнего, а то все время оказывается, что любимые френды не поняли-недопоняли.

Так вот, стандартная схема известных событий столетней давности и далее до наших дней, схема, которая по умолчанию держится в сознании православных и агностиков, выглядит примерно так:

Российская империя

Comments

[renardetraisin]

С днем Ангела!!!

Вы не представляете, сколько в одной Москве граждан, ничегошеньки не знающих о РПЦ и ее проблемах.
У нас как-то молодой электрик дома починял проводку. Узнав, что пишу иконы - ржал до икоты - не мог поверить, что такое еще бывает...

спасибо!

[mmekourdukova]

Ну так а я о чем. Я же об этом самом.

Я думаю, таких, как этот электрик, в Москве 2017 года не больше, чем было в Москве 1940-х годов людей, все ещё способных при случае составить церковный хор и наизусть отмяукать литургию, как свидетельствует Владыка Иоанн http://mmekourdukova.livejournal.com/517626.html.

И не удивлюсь, если этот електрик завтра по какой-то причине зайдет в церкву, и вольётся в ряды, и сделается на остаток жизни своей (или лет на пять-десять) страстным партизаном церковных практик.

Здесь у нас вообще РПЦ на 99% состоит именно из таких електриков и сантехников.

[protonko]

А у меня газовик увидел стеллажи с книгами и рот открыл - бумажные книги, говорит, кто-то читает еще?

[istarni]

Спасибо за этот постинг и за эту мысль:)
Все-таки удивительно, насколько несвязной иногда бывает культурная среда; что давно является "общим местом" в одном культурном углу - в другом невидано-неслыхано. В _церковной_среде - о революции и реформации, о желающих-добра-справедливости-пошедших-в-революционеры - ни разу не слышала официальных речей, вот только ваш постинг и (до этого) много бесед с друзьями про того же Достоевского и русских революционеров...
А в среде вполне светских историков - это же общее место, ну, не общее место, но одно из устоявшихся направлений мысли - о христианских истоках мировоззрения наших революционеров (особенно ранних, до-марксистских, народников там...), христианском поведении и идеалах - направленных не туда, но все же, все же.

[mmekourdukova]

Официальные речи в церковной среде о том, что революция и Гражданская война на самом деле являлись первой волной Реформации, - просто невозможны. Потому что естественный вывод из них - а почему же мы тогда восстановили ВСЁКАКБЫЛО, и даже хуже (теперь, через четверть века, уже хорошо видно, что хуже, чем было)? Почему не приняли к сведению уроки той, обвальной, бессмысленной и беспощадной, первой волны? Почему опять тянем одеяло в Средневековье?

Но при этом проговорок по Фрейду даже и в официальных речах церковных ораторов хватает. Это и прожекты канонизации Достоевского, и роскошное признание КП http://mmekourdukova.livejournal.com/477182.html, и неоготическая бредятина о. А. Ткачёва http://mmekourdukova.livejournal.com/391459.html, и другое многое.

Думаю, что теперь и Вы будете обращать на такие проговорки внимание.

[istarni]

Мммм, я не в таком количестве слушаю эти речи, чтобы обращать внимание) точнее, так - намеренно стараюсь держаться от этого подальше, берегу свои нежные нервы)

хуже чем было

[lesnnik]

"теперь, через четверть века, уже хорошо видно, что хуже, чем было

[corey01]

Было бы интересно увидеть больше иллюстраций к Вашим тезисам. В частности, такие вопросы:
- Совпадают ли группы обрядоверов и "жаждущих добра" с группами конформистов и бунтарей?
- Победившая сторона получает некие преференции, но какие преференции получили после 1917 г "христиане, жаждущие добра"? Если они "забыли Христа", могли ли они остаться христианами? И кто тогда победил?

[mmekourdukova]

1. Не всегда. Это же очевидно. Напоминаю, что революционная обрядность в России цвела самым буйным цветом уж по крайней мере до начала 30-х годов. Т.е. ввели её те же, кто бунтовал. А тошнить от нее стало конформистов христианской нравственности - тех, кто понимал, чтО прикрывают эти знамена и барабаны. Т.е. этим-то конформистам христианской нравственности совеццкий обряд был противен, они были (внутренние) бунтари против обряда.

2. Победа в войнах Реформации - очень сложное и многосоставное дело. Победители зато всегда получают то самое, за что боролись - в общество вливается, обществу вливается доза христианского гуманизма. Сразу или постепенно, через слово и/или дело, но вливается.

[corey01]

1. Тогда непонятно всё же, кто с кем передрался, или, скорее, насколько серьёзным (определяющим) было Вами описываемое противостояние перед 1917 г. Ну с Ваших позиций как раз искусствоведческая задача -).

2. Из бесспорных достижений в советское время в области гуманизма по ср. с РИ приходит на ум только работа с детишками лет до 10. А что ещё?

[mmekourdukova]

1. Что же тут непонятного. Не все же горячие партизаны той или иной стороны, есть и умеренные. В "победившей массе", т.е. массе, пассивно примкнувшей к действительно боровшимся силой оружия и чрез захват властных структур, было изрядное число если не обрядоверов, то уж во всяком случае тех, кто ценил обряд как адекватное выражение вдохновляющих общество идей. Вот им и понравилось ходить под знаменами.

2. Поскольку каждый человек бывает ребенком лет до 10, то даже то, что Вам пришло на ум, уже великое дело.
Но мне на ум идёт в первую очередь другое - в послереволюционной России право на христианский гуманизм по умолчанию равно распространилось на всех. Не стало тех - по умолчанию - двойных стандартов, уши которых так страшно торчат из любых дореволюционных источников, от классики до частных мемуаров.

[silberfischka]

С Днём Ангела Вас, дорогая И.Н.!

Недавно читала открытое письмо рядового члена РПЦ своему коллеге, но атеисту, и комментарии как гласнарода, и думала примерно о том же (но не умею так складно, как Вы излагать :)).
И - боюсь, что именно дебильная картинка легче всего ложится на душу народную, потому как мы - "мы" - привыкли верить в свою особость, загадошность, хоть даже и дебильную. Под неё всё, что угодно можно подстроить (и это что-то очень страшно, замечу в скобках).

[mmekourdukova]

Спасибо :-)).

А что за письмо такое?

Да, дебильные картинки хорошо ложатся на наше народное сознание. Никогда нельзя быть уверенным, что вот - наступила полная от них свобода.

[silberfischka]

Здесь, например: https://tsargrad.tv/articles/otkrytoe-pismo-gospodinu-pozneru-ateistu_63841

[mmekourdukova]

Фигассе документ. Ай спасибо за иллюстрацию. Поляризуемся со страшной скоростью.

Что занятно - ситуация с этим красавцем практически та же, что с Пусями. Но вместо тогдашнего цунами общественного резонанса - так, легкий бриз. У меня во ф-ленте за всё время - одно-единственное упоминание об эпизоде, и ни одного обсуждения. Всем всё ясно.

[radadar]

Вот это утверждение - "победившие христиане и ещё пара поколений их потомков так и жили без - или почти без - признаков ритуальных практик" - кажется мне, воля ваша, странным. Победившие еще толком и осознать победу не успели, как стали (для нужд не столь продвинутых христиан) спешно монтировать на освободившемся месте праздники урожая, октябрины, гражданские похороны, утопления чемберлена в речке, торжественные заседания комсомольской ячейки и проч. - как Вы в комментарии выше и пишете.

На том ведь и погорели в итоге - когда накопленный груз ритуалов обессмыслил остатки идеи.

[mmekourdukova]

Разумеется, в топике только схема, и на то и каменты, чтобы рассмотреть схему в деталях.

"Победившие христиане" - это, конечно, маленький риторический прием, чтоб подчеркнуть тот факт, что победившие были христианами как минимум ничем не хуже побежденных. И понятно, что на их победу и на осознание ими победы немедленно взгромоздилась новая власть, вовсю использовавшая (никуда не девшиеся вот так сразу) элементы феодального сознания в русском (внезапно советском) обществе. Да, спешно монтировали. Причем оказались ловкими и гибкими в этом монтаже - не ндравившиеся народу ритуалы и элементы визуальной пропаганды оперативно сворачивались и заменялись на более удачные, на которых можно было катить дольше.

А относительно того, что погорели в итоге - не совсем так. Погорают не на накопленном грузе ритуалов как таковом (тем более что уже с 60-х годов ритуалы разжижаются и выветриваются по нарастающей), а на их пустоте. На том, что ценные бумаги не обеспечены капиталом.

[radadar]

Собственно, мы говорим об одном и том же - в обоих случаях, что в начале ХХ века, что в конце, перед нами не борьба с ритуалом per se, а отторжение "пустого знака". То, что без упорядоченных стабильных форм взаимодействия никакая реформация далеко не уедет, было "победившим" вполне понятно с самого начала - другое дело, что процесс замены одной эстетики на другую и одних ритуальных приемов на другие шел рывками, шаг вперед-два назад.

[mmekourdukova]

"не борьба с ритуалом per se, а отторжение "пустого знака"" -
c той большой разницей, что за церковным ритуалом закрепилась слава магического, не-пустого по определению. Отторгаешь ритуал - отторгаешь и мировоззрение.