Высшие удовольствия

[moral_psycho]

Что отличает нас от животных? Способность получать «высшие наслаждения». Во всяком случае, такую гипотезу высказал Джон Стюарт Милль, разделив наслаждения на «низшие» и «высшые». С помощью этого разделения он попытался «очеловечить» теорию утилитаризма.

Comments

[maniacscientist]

Ойблядь, "высшие наслаждения", тоже мне. Вам, низшей расе, для того, чтобы пускать пузыри по поводу эволюции достаточно было научиться воображать и получать от вымысла удовольствие. Сумеет индюк развести собратьев, подав ложный сигнал опасности, а потом кататься по земле от смеха - станет человеком

[moral_psycho]

Боюсь, вы ошиблись журналом. Всего доброго.

[d_c_troy]

Эх... Тут жена в субботу сходила на традиционную книжную ярмарку на ВДНХ и притащила мне отличную книжку от туда, и я её сейчас с огромным удовольствием и интересом читаю... по английски она называется Joseph Hamilton "The duelling handbook" ( https://books.google.ru/books?id=GFHtJoYQkUAC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false ), а по русски "Оружие и правила дуэлей" ... Написана примерно в районе 1830 года и содержит в себе помимо прочего основы того, что называется "Королевским кодексом чести", на основании которого всем европейским джентльменам предлагалось вести себя в вопросах чести... Ибо в то время, проблема дуэлей была весьма актуальна

[moral_psycho]

Кто тут отвечает вопросом на вопрос?

Мне кажется, что это всё-таки про высшее удовольствие, ибо оно способно заставить человека рисковать своей жизнью (крайний случай "боли"). Кстати, про бегство от "чести" я буду говорить на следующей неделе, в рамках краткого обзора Гоббса.

Разделение на "высшие" и "низшие" вряд ли стоит воспринимать столь однозначно, как это предлагает Милль. Но направление мысли очень важное, как мне кажется.

[d_c_troy]

В результате выходит некоторый парадокс. Что, с одной стороны потешить собственную честь - высшее удовольствие, которое казалось бы надо всячески продвигать. С другой стороны - люди тупо гибнут и их родственникам, начальникам и вообще обществу от этого очень очень плохо и деньги здесь вот совсем ничего не решают... Вот я и хочу сказать, что если та теория появлялась в то время имея столь сильные "сдерживающие механизмы" и можно сказать рельсы в колесах, то сейчас эта теория остается ну если не подвешенной в воздухе, то зажатой в котле без клапана с всё возрастающим давлением... И при этом, заметь, даже многие юристы участвовали в дуэлях, потому как понимали, что это "высшее удовольствие" предпочтительнее для них чем представление перед публикой в суде... Т.е. с одной стороны теория в одной из своих посылок, как бы работает идеально, а с другой ведет к тому, что общество само себя выжигает изнутри... Так что теория так себе... Т.е. разделение на высшие и низшие с приоритетом высших - плохой план. С приоритетом низших - тоже плохой план

[moral_psycho]

теория и правда так себе. Однако направление мысли мне кажется интересным.

Ты пишешь "Тупо гибнути их родственникам, начальникам и вообще обществу от этого очень очень плохо". Мы часто исходим из того, что жизнь человека - высшая ценности и любая смерть - "тупо гибнут". Западное общество бежит от смерти (мы с тобой, во многом, обладатели западного сознания). Общество построено вокруг идеи безопасности и удавольствия, всё, что приносит страдания отодвигается как можно дальше. Но если не говорить про смысл удовольствий, то мы скатываемся к низших.

Мы избавились от дуэлей и радуемся, что теперь нет убийства чести. А спустя пару сотен лет мы наблюдаем, как люди едут убивать и умирать в ИГИЛ и ДНР/ЛНР. И я уверен, что многие там ищут как раз эти самые "высшие ценности". Так что не разделять, тоже не очень продуктивно.

Высшие удовольствия

[pensionerka74]

Красивая тема. Прекрасная аудитория у тебя: "Список высших удовольствий моих студентов: читать, слушать музыку, путешествовать, общаться с друзьями и семьёй, пить алкоголь (с пометкой «хороший алкоголь в приятной компании»)."

Чтобы получать эти высшие удовольствия, нужно иметь финансовую возможность. Интересно узнать, состав слушателей по будущим профессиям. Интересно, как, сколько времени они уделяют профессиональному и духовному обучению. Интересен возраст слушателей.

Re: Высшие удовольствия

[moral_psycho]

привет бабушка )
Четверо из слушателей были этим летом у тебя в гостях.
немного про состав курса я писал тут
http://moral-psycho.livejournal.com/529964.html

А чтобы читать, слушать музыку или общаться с друзьями денег практически не нужно. Мне кажется, что большая часть денег уходит как раз на удовлетворение низших потребностей.

[yarwain]

Слушай, наверняка же эта тема разобрана психологами вдоль и поперек.
Я думаю, что разделение должно быть не бинарным, а скорее чем-то вроде пирамиды Маслоу. Только заменить "потребность" на "получении удовольствия от".
А далее так: с одной стороны, чем удовольствие выше в пирамиде, тем оно должно считаться "дороже", "лучше" и тд, в зависимости от того, где применять. Но при этом чтобы суметь им насладиться, нужно, чтобы базово были удовлетворены потребности в более низких удовольствиях.
Ну и даже пирамида не универсальна. Очевидно, есть типы людей с разными вершинами пирамид (кому-то не сдались искусство и самореализация, а у кого-то сильный перекос в адреналиновую наркоманию, например). Но у всех мне все же видится пирамида так или иначе.

[moral_psycho]

Проработана, конечно. Но всё равно не понятно, как же общество строить.

Ведь как ты пишешь, пирамиды у всех разные. И в итоге большинство могут объединить только темы, которые лежат в основе пирамиды. Или темы, которые относятся к "низшим" по Миллю. При этом почти не идёт обсуждения, где же эти вершины и как они могут быть устроены. Любопытно было бы собрать общую картинку плюралистического подхода к определению высших удовольствий.

[yarwain]

Смотри, я не совсем то имела ввиду под разные. Скорее, что можно взять универсальные слои разных видов удовольствий, которые базово идут в форме пирамиды. И у каждого будет просто разное покрытие этих слоев.

[moral_psycho]

Да, есть такая вероятность. Но для этого их надо открыто обсуждатьь и формулировать. И совсем сложно становится, когда речь заходит про религиозные или духовные вопросы. Их в "современном" обществе вообще не принято касаться.

[ext_3281237]

Иван, мне кажется, что разделение высшие/низшие, примитивные/сложные - попытка сделать оценку интеллекту и умственным усилиям затраченным на обработку материала "удовольствия". Иначе сложно поверить, что сейчас человек живет низшими удовольствиями, прогресс дал большую пропасть между многовековой давности минимумом и сегодняшним минимумом по еде, безопасности, сну и т.д, тем более планка и низшего и высшего хоть на миллиметр, но поднимается с каждым годом. Поощрение первых (высших) удовольствий выгодно социуму, поскольку способствует усложнению и развитию прогресса, так что я думаю, это он с некоторой долей корысти придумал ))

[moral_psycho]

а почему "развитие прогрессы" - выгодно? и разве для этого нужно большое количество человек, способных потреблять "сложные" удовольствия?

мне кажется, что современный капитализм устроен таким образом, что выгоднее как раз продвигать примитивные удовольствия. Их легче продать, на них легче заработать.

[ext_3281237]

Я не экономист, этот ты скажи ) но подозреваю, что прогресс делает жизнь народонаселения богаче и комфортнее в целом, поскольку выросла продолжительность жизни. И если предположение, что прогресс выгоден - верное, то конечно надо побольше людей привлечь к потреблению сложных удовольствий, потому что без какого-нибудь библиотекаря Федорова люди бы не догадались в космос полететь. Было бы хорошо всеми силами вложиться в повышение всеобщего благосостояния, а для этого чем больше людей над этим работает, тем лучше.

У капитализма вектор только в сторону прибыли клонится, а не к простоте. Если на сложных удовольствиях будет проще зарабатывать, чем на "простых", то капитализм понесется в эту сторону. Их легче продать, эти простые удовольствия, потому они культурно в разы более востребованы, нежели сложные. Ну и вообще, мозг напрягать постоянно - это утомительно сильно, сейчас можно весьма интересно жизнь провести и со средним умом.

[moral_psycho]

Как экономист могу сказать, что нет никакого экономического смысла в покорении космоса или развитии сложных удовольствий. Смысл есть в продлении жизни, увеличении потребления и темпов добычи ресурсов. Причём, потребление легче увеличивать в категории "простых" товаров.
А провести жизнь интересно может быть совсем не эффективно с экономической точки зрения.