Здравствуйте! Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История, Общество. Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее. Фрэнк, команда ЖЖ.
> Как и следует ожидать от жителя современной России, при анализе причин краха Рима ув. Федор Лисицин во главу угла поставил коррупцию. > Как и следует оживать от жителя Евросоюза, повествуя о кризисе Рима, профессор делает упор на проблеме приема беженцев.
Ув. Богемик, вы ли это?
P.S. Естественно, обращать внимание на влияние на исторический анализ реалий, современных автору, нужно и даже необходимо, просто очень мало это людей делает изящно. Богемик лучше всех, ну и у вас получилось сейчас ничуть не хуже.
_________________
А если серьёзно, то ваш пост мне понравился, весьма любопытно.
Согласен, стиль Богемика притягивает подражателей. Когда требуется изложить нечто объемное и сделать это так, чтобы вышло не скучно, но при этом оставить текст неэмоциональным, то данная манера письма напрашивается сама.
Между прочим, у меня во френдах есть еще один очень неплохой стилист - naval_manual. Но он пишет только на военно-технические темы.
В упомянутой истории последней четверти 4го века Рима вообще нет. Император Востока правит из Константинополя и воюет с Персией. Император Запада правит из Трира и воюет в Германии. Правящая семья иммигранты из Паннонии. На смену им пришел выходец из Испании. Проиходит смена арианства на никейскую веру, утвержденную константинопольскими соборами.
Да я все понимаю. И сделал акцент не на истории конца 4-го века, как таковой, а на взглядах Барберо. Поэтому кратко изложил те моменты, каковые сам профессор предпочел выделить.
Хотя, конечно, о самой Империи он говорит больше. При этом подчеркивает, что, несмотря на наличие 2-ух центров управления, все воспринимали Рим как единое пространство. О двух державах не было речи.
Quote: На смену им пришел выходец из Испании. Проиходит смена арианства на никейскую веру, утвержденную константинопольскими соборами.
Проиходит смена арианства на никейскую веру, утвержденную константинопольскими соборами.
В Риме тем временем ставят независимого от императора папу... И не торопятся отправлять представителей на восточные соборы.
Если уж искать даты раньше 5 века, то я бы сказал, что Римская империя не пережила кризис III века. Без всяких там закатов. Умерла быстро или даже была убита.
Спасибо! Интересно, как война с Персией совпала с приходом готов. Очень похоже, что готов "пришли" в границам Византии именно персы. И очень характерно, что они (готы были арианами). Очень похоже на идеально спланированную акцию по ослаблению противника как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе...
>Интересно, как война с Персией совпала с приходом готов
Ну с учетом того что война на персидской границе шла с 220-240х годов (это включая последнего Аршакида или если начинать с победоносного (императора в плен взял, римского) - Шапура - уже более ста пятидесяти лет - то понятно, что уши Персии торчали из значительного числа римских неприятностей - как до того - когда Парфия была слаба - уши торчали уже Римские из каждой тогдашнее Армении :)
Но технически там скорее сыграл роль очередной союз персов с гуннами - ибо персы и гунны то воевали на кавказе друг против друга - то дружили против общих врагов. И такое возможно да.
Когда существует очень крупая империя, которая веками не может ничего поделать против более слабого соседа, то закрадывается подозрение, что сам сосед вовлечен во внутреннюю имперскую политику. Одна из имперских властных группировок может быть заинтересована в его выживании. Либо - по крайней мере - препятствовать его разгрому, дабы не усиливать другую партию.
С другой стороны, есть оценки численности сасанидского населения, доходящие чуть ли не до 40-ка миллионов человек. Так что соотношение сил между Римом и Ираном пока туманно.
> Для иллюстрации профессор советует взглянуть на современных американских генералов филиппинского, японского и мексиканского происхождения.
Примеры из истории показывают, что мигранты в первом втором поколении обычно лояльны принявшей их империи... Так что учитывая что американские генералы "цветного происхождения" вещь весьма недавняя - стоит посмотреть что будет дальше.
А вот дальше "национальные диаспоры" перестают растворятся в "плавильных котлах" империи - и становятся реальной политической силой и тут "генералы нацмены" начинают играть уже не столь благостную роль
В общем прием беженцев хорош когда у тебя в империи реально работают "плавильные котлы" и быть условным "римлянином" куда важнее чем быть "гордым своим происхождением дикарем"
В империи на подъеме успешно плавились "испанцы" вроде Траяна и прочие "вифинцы" = в империи на спаде - даже относительно небольшое число готов оказалось фактором кризиса немыслимой силы.
В общем, так и есть. Основной пункт у Барберо - это провал Римом политики приема иммирантов. Провал был вызван тем, что Феодосий уступил готам и - вместо того, чтобы принять их на римских условиях - дал пришельцам право на автономию. Именно из-за этого быть "гордым своим происхождением дикарем" вдруг стало выгодно.
Quote: А вот дальше "национальные диаспоры" перестают растворятся в "плавильных котлах" империи - и становятся реальной политической силой и тут "генералы нацмены" начинают играть уже не столь благостную роль
А ведь да. Условному американскому генералу мексиканского происождения в какой-то момент может оказаться выгодней вспомнить о своем мексиканстве, чтобы сплотить вокруг себя партию сторонников для игр во внутреннюю американскую политику.
>В общем, так и есть. Основной пункт у Барберо - это провал Римом политики приема иммирантов.
Вот теперь осталось понять был ли этот провал следствием коррупции или провал вызвал волну коррупционной составляющей и потянул за собой цепь событий.
>Условному американскому генералу мексиканского происождения в какой-то момент может оказаться выгодней вспомнить о своем мексиканстве, чтобы сплотить вокруг себя партию сторонников для игр во внутреннюю американскую политику.
Именно. Причем процесс уже начался - пока не у генералов а у политиков. Стало модно быть "нацменом" - та же госпожа вице-президент США Харрис притворялась индейской скво :)
Quote: Вот теперь осталось понять был ли этот провал следствием коррупции...
По Барберо выходит, что был. Коррупционеры решили подзаработать на варварах, а далее пошло-поехало. Однако… воровали в Риме часто, и если бы не поблажка в отношении готов, то империя бы устояла.
Quote: Стало модно быть "нацменом" - та же госпожа вице-президент США Харрис притворялась индейской скво :)
На мой взгляд, единственное меньшинство, которое реально может угрожать Америке изнутри, это латиносы. Их и много, и они компактно расселены. Кстати, слышал безумный прогноз одного политолога, который полагает, что американцы начнут методами экономического принуждения вынуждать латинцев к расселению по всей территории. Дабы не было компактных скоплений. При этом он приводил в пример расселение негров с юга.
Comments 47
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История, Общество.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
Reply
Reply
Reply
> Как и следует оживать от жителя Евросоюза, повествуя о кризисе Рима, профессор делает упор на проблеме приема беженцев.
Ув. Богемик, вы ли это?
P.S. Естественно, обращать внимание на влияние на исторический анализ реалий, современных автору, нужно и даже необходимо, просто очень мало это людей делает изящно. Богемик лучше всех, ну и у вас получилось сейчас ничуть не хуже.
_________________
А если серьёзно, то ваш пост мне понравился, весьма любопытно.
Reply
Между прочим, у меня во френдах есть еще один очень неплохой стилист - naval_manual. Но он пишет только на военно-технические темы.
Reply
Reply
Reply
Хотя, конечно, о самой Империи он говорит больше. При этом подчеркивает, что, несмотря на наличие 2-ух центров управления, все воспринимали Рим как единое пространство. О двух державах не было речи.
Quote: На смену им пришел выходец из Испании. Проиходит смена арианства на никейскую веру, утвержденную константинопольскими соборами.
А вот об этом в тексте сказано.
Reply
В Риме тем временем ставят независимого от императора папу... И не торопятся отправлять представителей на восточные соборы.
Если уж искать даты раньше 5 века, то я бы сказал, что Римская империя не пережила кризис III века. Без всяких там закатов. Умерла быстро или даже была убита.
Reply
Интересно, как война с Персией совпала с приходом готов. Очень похоже, что готов "пришли" в границам Византии именно персы. И очень характерно, что они (готы были арианами). Очень похоже на идеально спланированную акцию по ослаблению противника как в краткосрочной, так и в долгосрочной перспективе...
Reply
Reply
Ну с учетом того что война на персидской границе шла с 220-240х годов (это включая последнего Аршакида или если начинать с победоносного (императора в плен взял, римского) - Шапура - уже более ста пятидесяти лет - то понятно, что уши Персии торчали из значительного числа римских неприятностей - как до того - когда Парфия была слаба - уши торчали уже Римские из каждой тогдашнее Армении :)
Но технически там скорее сыграл роль очередной союз персов с гуннами - ибо персы и гунны то воевали на кавказе друг против друга - то дружили против общих врагов. И такое возможно да.
Reply
Когда существует очень крупая империя, которая веками не может ничего поделать против более слабого соседа, то закрадывается подозрение, что сам сосед вовлечен во внутреннюю имперскую политику.
Одна из имперских властных группировок может быть заинтересована в его выживании. Либо - по крайней мере - препятствовать его разгрому, дабы не усиливать другую партию.
С другой стороны, есть оценки численности сасанидского населения, доходящие чуть ли не до 40-ка миллионов человек. Так что соотношение сил между Римом и Ираном пока туманно.
Reply
Примеры из истории показывают, что мигранты в первом втором поколении обычно лояльны принявшей их империи... Так что учитывая что американские генералы "цветного происхождения" вещь весьма недавняя - стоит посмотреть что будет дальше.
А вот дальше "национальные диаспоры" перестают растворятся в "плавильных котлах" империи - и становятся реальной политической силой и тут "генералы нацмены" начинают играть уже не столь благостную роль
В общем прием беженцев хорош когда у тебя в империи реально работают "плавильные котлы" и быть условным "римлянином" куда важнее чем быть "гордым своим происхождением дикарем"
В империи на подъеме успешно плавились "испанцы" вроде Траяна и прочие "вифинцы" = в империи на спаде - даже относительно небольшое число готов оказалось фактором кризиса немыслимой силы.
Reply
Quote: А вот дальше "национальные диаспоры" перестают растворятся в "плавильных котлах" империи - и становятся реальной политической силой и тут "генералы нацмены" начинают играть уже не столь благостную роль
А ведь да. Условному американскому генералу мексиканского происождения в какой-то момент может оказаться выгодней вспомнить о своем мексиканстве, чтобы сплотить вокруг себя партию сторонников для игр во внутреннюю американскую политику.
Reply
Вот теперь осталось понять был ли этот провал следствием коррупции или провал вызвал волну коррупционной составляющей и потянул за собой цепь событий.
>Условному американскому генералу мексиканского происождения в какой-то момент может оказаться выгодней вспомнить о своем мексиканстве, чтобы сплотить вокруг себя партию сторонников для игр во внутреннюю американскую политику.
Именно. Причем процесс уже начался - пока не у генералов а у политиков. Стало модно быть "нацменом" - та же госпожа вице-президент США Харрис притворялась индейской скво :)
Reply
По Барберо выходит, что был. Коррупционеры решили подзаработать на варварах, а далее пошло-поехало.
Однако… воровали в Риме часто, и если бы не поблажка в отношении готов, то империя бы устояла.
Quote: Стало модно быть "нацменом" - та же госпожа вице-президент США Харрис притворялась индейской скво :)
На мой взгляд, единственное меньшинство, которое реально может угрожать Америке изнутри, это латиносы. Их и много, и они компактно расселены.
Кстати, слышал безумный прогноз одного политолога, который полагает, что американцы начнут методами экономического принуждения вынуждать латинцев к расселению по всей территории. Дабы не было компактных скоплений.
При этом он приводил в пример расселение негров с юга.
Reply
Leave a comment