Ваш аргумент взятый сам по себе безусловно правильный (о том, что не всякий опыт является полезным и подходящим для извлечения уроков) но в контексте известного происходящего и его отражения на западе не подходит. По той простой причине, что это отражение происходящего а) не предполагало б) и сейчас не описывает, по крайней мере исходя из открытых источников. Так что аутосолипсизм вполне подходит, только сейчас начинают появлятся статьи, реально описывающие происходящее, т.е. делающие хотя бы адекватные наблюдения реальности, а не розовых пони в головах пишущих. О выводах я даже не говорю.
Я имею в виду статью Милли о необходимости фактически Генштаба, и недавнюю статью Katie Crombe & John Nagl в параметрах, которую у нас сейчас начинают только раскручивать в пропагандистских целях.
>но в контексте известного происходящего и его отражения на западе не подходит
Я же привел конкретный пример. Оуэн приводит аргументы (сильные или нет - другой вопрос) в пользу того, что британская армия мало чему может научиться. Крамник аргументов в пользу обратного не приводит, а просто иронизирует над таким взглядом. На мой взгляд, ирония тут совершенно не к месту.
>Я имею в виду статью Милли о необходимости фактически Генштаба
Это не видел.
>и недавнюю статью Katie Crombe & John Nagl
Ну а то, что на Западе сейчас будет много милитаристских текстов в духе "нужно больше солдат и снарядов" - это тоже понятно.
Даже не споря с аргументами Оуэна по существу, сам факт, что британская армия совершенно очевидно никак не была готова к такому течению конфликта (я думаю, это можно не доказывать), обнуляет утверждение, что ей нечему тут учиться. Как в известной байке о пяти причинах невзятия крепости, которые какой-то генерал приводил Наполеону. Во-первых, у нас не было пороха... Спасибо, дальше можно не продолжать.
>сам факт, что британская армия совершенно очевидно никак не была готова к такому течению конфликта (я думаю, это можно не доказывать), обнуляет утверждение, что ей нечему тут учиться.
Британская армия в принципе не может принять участие в конфликте между Украиной и Россией. Британская армия может принять участие только в конфликте с участием Великобритании. Соответственно, утверждение о том, что британская армия не готова к идущему сейчас конфликту, попросту лишено смысла. А утверждение о том, что британская армия должна быть к некоему аналогичному конфликту - на мой взгляд, нуждается в серьёзных доказательствах.
Для всех живых существ без исключения травматический опыт является обязательным и при этом основным, ключевым учителем, без внимания которому существо просто не выживет. Без опыта успеха тоже нельзя выжить, но в первом случае смерть наступит раньше
( ... )
Даже из этого нехитрого примера видно, что негативный опыт не является обязательным.
>Опыты это разные, но с точки зрения обучения равновесные.
Как бы не совсем. Человеку нужно чем-то питаться. Если он нашёл полезный и вкусный фрукт - он ответил на свой вопрос, и, без особой нужды, может не пробовать другие фрукты, рискуя умереть. Во втором случае, обнаружив фрукт несъедобный, он умрёт - либо, переболев, останется с тем же вопросом и будет вынужден пробовать новые фрукты.
Фрукты существуют полезные и вредные. Пока не проверишь, не узнаешь, что есть что. Примером получения только положительного опыта в юности был принц Сиддхартха, но и его не хватило надолго. Утверждать, что можно обойтись без негативного опыта, легкомысленно. Кроме того, он позволяет лучше оценить опыт позитивный.
>Суть моего соображения состоит в следующем. Приведённое выше высказывания обычно трактуется в терминах "опыта". "Это был важный опыт", говорят люди, потерпевшие неудачу. "Теперь я могу сделать полезные выводы". "Извлечь урок". Это - один из наиболее распространённых приёмов переживания травмы.
Хочу немного уточнить про "наиболее распространённый приём переживания травмы". "Важный опыт, из которого я сделал полезные выводы" не является конечной точкой в процессе рационализации травмы. Потому что, когда человек задерживается своим рациональным мышлением на вопросе о том, что полезного травматический опыт дал лично ему, то как Вы правильно показали, очень быстро он приходит к выводу, что лично для него этот опыт не имел вообще никакого позитивного смысла. Что всё то ценное, что он осознал в связи со своим травматическим опытом, он мог осознать, и не испытывая столько боли и страданий. И если такой человек еще и посмотрит по сторонам, то увидит, что вокруг живет много других людей, которые тоже самое осознали и без всякой травмы. Что
( ... )
>А дальше у человека может наступить осознание, что благодаря своему травматическому опыту он обрел силу доносить до других людей свои практические рекомендации по поводу того, как другим можно избегать получения такого травматического опыта, а если получение этого опыта невозможно избежать, то как минимизировать боль от его получения? Именно на этом этапе человек начинает чувствовать смысл в том травматическом опыте, что он получил.
Очень интересное дополнение, спасибо! Про такой вариант я не знал и в этом направлении не думал.
"Швятые англичане! Вы тупые ваньки, с доморощенным опытом который всё равно будет бесполезен. А вот умные англичане, они всёёё знают, это высшие существа, вам до них как раку до луны".
Comments 66
Я имею в виду статью Милли о необходимости фактически Генштаба, и недавнюю статью Katie Crombe & John Nagl в параметрах, которую у нас сейчас начинают только раскручивать в пропагандистских целях.
Reply
>но в контексте известного происходящего и его отражения на западе не подходит
Я же привел конкретный пример. Оуэн приводит аргументы (сильные или нет - другой вопрос) в пользу того, что британская армия мало чему может научиться. Крамник аргументов в пользу обратного не приводит, а просто иронизирует над таким взглядом. На мой взгляд, ирония тут совершенно не к месту.
>Я имею в виду статью Милли о необходимости фактически Генштаба
Это не видел.
>и недавнюю статью Katie Crombe & John Nagl
Ну а то, что на Западе сейчас будет много милитаристских текстов в духе "нужно больше солдат и снарядов" - это тоже понятно.
Reply
Вот статья Милли
https://ndupress.ndu.edu/JFQ/Joint-Force-Quarterly-110/Article/article/3447159/strategic-inflection-point-the-most-historically-significant-and-fundamental-ch/
Даже не споря с аргументами Оуэна по существу, сам факт, что британская армия совершенно очевидно никак не была готова к такому течению конфликта (я думаю, это можно не доказывать), обнуляет утверждение, что ей нечему тут учиться. Как в известной байке о пяти причинах невзятия крепости, которые какой-то генерал приводил Наполеону. Во-первых, у нас не было пороха... Спасибо, дальше можно не продолжать.
Reply
>Вот статья Милли
Спасибо!
>сам факт, что британская армия совершенно очевидно никак не была готова к такому течению конфликта (я думаю, это можно не доказывать), обнуляет утверждение, что ей нечему тут учиться.
Британская армия в принципе не может принять участие в конфликте между Украиной и Россией. Британская армия может принять участие только в конфликте с участием Великобритании. Соответственно, утверждение о том, что британская армия не готова к идущему сейчас конфликту, попросту лишено смысла. А утверждение о том, что британская армия должна быть к некоему аналогичному конфликту - на мой взгляд, нуждается в серьёзных доказательствах.
Reply
Reply
Даже из этого нехитрого примера видно, что негативный опыт не является обязательным.
>Опыты это разные, но с точки зрения обучения равновесные.
Как бы не совсем. Человеку нужно чем-то питаться. Если он нашёл полезный и вкусный фрукт - он ответил на свой вопрос, и, без особой нужды, может не пробовать другие фрукты, рискуя умереть. Во втором случае, обнаружив фрукт несъедобный, он умрёт - либо, переболев, останется с тем же вопросом и будет вынужден пробовать новые фрукты.
Reply
Reply
>Утверждать, что можно обойтись без негативного опыта, легкомысленно.
Безусловно. Но этого я вроде не утверждал (хотя и не исключаю, что какая-то моя фраза может показаться таким утверждением).
Reply
>Суть моего соображения состоит в следующем. Приведённое выше высказывания обычно трактуется в терминах "опыта". "Это был важный опыт", говорят люди, потерпевшие неудачу. "Теперь я могу сделать полезные выводы". "Извлечь урок". Это - один из наиболее распространённых приёмов переживания травмы.
Хочу немного уточнить про "наиболее распространённый приём переживания травмы". "Важный опыт, из которого я сделал полезные выводы" не является конечной точкой в процессе рационализации травмы. Потому что, когда человек задерживается своим рациональным мышлением на вопросе о том, что полезного травматический опыт дал лично ему, то как Вы правильно показали, очень быстро он приходит к выводу, что лично для него этот опыт не имел вообще никакого позитивного смысла. Что всё то ценное, что он осознал в связи со своим травматическим опытом, он мог осознать, и не испытывая столько боли и страданий. И если такой человек еще и посмотрит по сторонам, то увидит, что вокруг живет много других людей, которые тоже самое осознали и без всякой травмы. Что ( ... )
Reply
>А дальше у человека может наступить осознание, что благодаря своему травматическому опыту он обрел силу доносить до других людей свои практические рекомендации по поводу того, как другим можно избегать получения такого травматического опыта, а если получение этого опыта невозможно избежать, то как минимизировать боль от его получения? Именно на этом этапе человек начинает чувствовать смысл в том травматическом опыте, что он получил.
Очень интересное дополнение, спасибо! Про такой вариант я не знал и в этом направлении не думал.
Reply
Вопрос не в опыте, а скорости обработки поступающей информации, с последующим анализом и выводами по изменению тактики и стратегии.
Они все еще в это умеют. А вы?
Reply
Reply
Leave a comment