На всякий случай, несмотря на то что ксенофобия и расизм это действительно разные вещи, Холокост именно расизме. Это немного другой бренд расизма, но это расизм.
само понятие расы - сугубо социальный конструкт
Я не понимаю что это значит. Что никаких рас "на самом деле" не существует, и их просто придумали какие-то люди?
Я не понимаю что это значит. Что никаких рас "на самом деле" не существует, и их просто придумали какие-то люди?
Ну, да. То есть Холокост - это именно о расизме потому, что сами немецкие нацисты так считали, а не согласно каким-то объективным биологическим критериям.
P.S. То есть "the deadly fiction" - это, на мой взгляд, очень удачно сказано.
>>Я не понимаю что это значит. Что никаких рас "на самом деле" не существует, и их просто придумали какие-то люди?
>Ну, да.
Проведем небольшой gedankenexperiment. Представим себе группу, ну скажем русских детей, которых вырастили на каком-нибудь изолированном от остального мира острове. Не обязательно сейчас, лучше лет 100 назад. Их там всему нормально учили, но про расы ничего не говорили. В какой-то момент им показали группу из 100 человек, где половина были негры и половина японцы, все мужчины примерно одного веса и роста без растительности на лице одетые в униформу, и попросили детей рассортировать их на две группы по им самим выбранным критериям. Моё предположение, что незамутненные социальными конструктами дети отлично рассортируют негров и японцев в разные группы. А вы как думаете?
Если непонятно к чему я веду, то вот прямым текстом. Расы абсолютно реальны, несмотря на то что они легко смешиваются и не всегда можно отделить одни от других. Такая диалектика.
А теперь делаем тот же эксперимент, но негров и японцев заменяем на русских ростом 180+ и русских, ростом 160-. Думаю, дети их точно так же рассортируют по росту. Вопрос: являются ли высокие русские и низкие русские представителями разных рас? Это я о к общему вопросу «а что такое вообще раса»? Ведь в твоём примере дети будут сортировать не по расам, а по признакам цвета кожи и разреза глаз.
Я думаю, что высокие и низкие русские из одной расы, но возможно у меня сильно промыты мозги, поэтому я и предложил поставить эксперимент на незамутненных детях и контролировать внутрирасовые вариации типа роста.
Что такое раса я точно определить не могу (как и порнографию) но "правильное" определение должно включать цвет кожи и разрез глаз, никуда не денешься. Что-то надо при этом говорить о наследственности, иначе я буду в одной расе, а мои дети в другой, что малоосмысленно.
А вот, скажем, племена библейских времён, живущие от Египта до междуречья - это одна раса? А скифы - та же раса? А дальше, в сторону Индии? Я думаю, что затруднения с определением расы просто означает несуществование такой категории. Либо тогда нужно говорить что расы это центры каких-то кластеров, но тогда не очень понятно зачем такое определение, если точки достаточно смешаны.
Ну как раз с «составляющими», то есть с трейтами - цвет кожи, разрез глаз, итд. - проблем нет: они объективны. Туманна только их связь с понятием «раса».
"Раса" это наша концептуализация этих трейтов. Если ты собираешься ответить, что это и есть социальный конструкт, то как быть например с цветами (радуги)? Мы их называем красный, зеленый и т.д. тогда как в реальности есть только непрерывный спектр длин волн (объективные трейты), который мы концептуализировали в несколько основных цветов. Это мы создали социальный конструкт? По-моему мы просто упростили общение, что и есть цель языка. Words have meanings, that's really all there is to it. Можно конечно и дальше спорить, что язык весь целиком социальный конструкт, но это как-то совсем не продуктивно, т.е. никуда не ведет.
Была ещё попытка предположить, что люди пошли не из одной ветки, а сразу из нескольких, и вот эти ветки типа и есть расы, а потом они посмешались. Но вроде как генетики говорят что нифига, что ветка одна. И все расовые признаки просто приобретены на местности проживания.
Возможно и приобретены, но что это меняет? Если мы так же легко отличаем индусов от европейцев как негров от японцев, значит расы объективно есть. Социальная часть их конструкции ограничивается межрасовым сексом.
Мы легко определяем какие-то внешние признаки. Но как сгруппировать эти признаки так, чтобы было сколько-то хорошо определено понятие «раса» - сложность в этом. У нас в голове сидит программа, говорящая нам, что индус это вот такой набор признаков, африканец это вот такой набор итд. Но признаков слишком много, они слишком часто нарушаются (напр. негры-альбиносы, которые белые) и смешиваются, чтобы можно было построить хорошую модель. По крайней мере, так пишут антропогенисты. Я лично не проверял ;)
Но дети будут сортировать не индусов с японцами, а узкоглазых/светлых и широкоглазых/смуглых. Точно также они отсортируют высоких и низких. Это не по расам.
Я не уверен что мы уж так прямо всегда легко справляемся, но наверное, пока что, в большинстве случаев. Ну вот - кластеры. Аутлаеров пока не так много, но видимо, дальше будет больше. Но суть не в этом, а в том, что почему именно такой набор трейтов мы называем расой, а другой набор не называем? Я думаю, что это действительно чисто исторически так сложилось.
Наверное исторически. Начали 600 лет назад испанцы и португальцы плавать по морям и океанам. Добрались до Африки, Индии, Японии - а там очевидным образом живут люди, которые выглядят совсем иначе. Естественно, для них понадобились слова. Я только никак не возьму в толк причем здесь социальный конструкт. Чем больше мы об этом беседуем, тем больше у меня укрепляется мнение, что это выражение придумали какие-то ... ммм ... теоретики с целью дисконтировать понятие расы как чего-то объективно данного нам в ощущениях в область воображения и выдумок. Разумеется, с благородной целью борьбы с расизмом.
Ну вот это обстоятельство, что люди, выглядящие иначе жили отдельно от испанцев и португальцев - это и есть социальный фактор.
Отдельно - я даже не сомневаюсь, что цель дисконтирования понятия расы имела место. Но я пытаюсь быть объективным и смотреть на big picture. Собственно, все что они утверждают, это что классификация по расам бессмысленна в плане генетических особенностей и в плане потенциалов. При этом никто не запрещает отличать индусов от японцев визуально или культурно. Я с этим ок. А ты?
само понятие расы - сугубо социальный конструкт
Я не понимаю что это значит. Что никаких рас "на самом деле" не существует, и их просто придумали какие-то люди?
Reply
Ну, да. То есть Холокост - это именно о расизме потому, что сами немецкие нацисты так считали, а не согласно каким-то объективным биологическим критериям.
P.S. То есть "the deadly fiction" - это, на мой взгляд, очень удачно сказано.
Reply
>Ну, да.
Проведем небольшой gedankenexperiment. Представим себе группу, ну скажем русских детей, которых вырастили на каком-нибудь изолированном от остального мира острове. Не обязательно сейчас, лучше лет 100 назад. Их там всему нормально учили, но про расы ничего не говорили. В какой-то момент им показали группу из 100 человек, где половина были негры и половина японцы, все мужчины примерно одного веса и роста без растительности на лице одетые в униформу, и попросили детей рассортировать их на две группы по им самим выбранным критериям. Моё предположение, что незамутненные социальными конструктами дети отлично рассортируют негров и японцев в разные группы. А вы как думаете?
Если непонятно к чему я веду, то вот прямым текстом. Расы абсолютно реальны, несмотря на то что они легко смешиваются и не всегда можно отделить одни от других. Такая диалектика.
Что касается Холокоста, я согласен.
Reply
А теперь делаем тот же эксперимент, но негров и японцев заменяем на русских ростом 180+ и русских, ростом 160-. Думаю, дети их точно так же рассортируют по росту. Вопрос: являются ли высокие русские и низкие русские представителями разных рас?
Это я о к общему вопросу «а что такое вообще раса»?
Ведь в твоём примере дети будут сортировать не по расам, а по признакам цвета кожи и разреза глаз.
Reply
Что такое раса я точно определить не могу (как и порнографию) но "правильное" определение должно включать цвет кожи и разрез глаз, никуда не денешься. Что-то надо при этом говорить о наследственности, иначе я буду в одной расе, а мои дети в другой, что малоосмысленно.
Reply
А вот, скажем, племена библейских времён, живущие от Египта до междуречья - это одна раса? А скифы - та же раса? А дальше, в сторону Индии?
Я думаю, что затруднения с определением расы просто означает несуществование такой категории. Либо тогда нужно говорить что расы это центры каких-то кластеров, но тогда не очень понятно зачем такое определение, если точки достаточно смешаны.
Reply
Reply
Ну как раз с «составляющими», то есть с трейтами - цвет кожи, разрез глаз, итд. - проблем нет: они объективны. Туманна только их связь с понятием «раса».
Reply
Reply
Была ещё попытка предположить, что люди пошли не из одной ветки, а сразу из нескольких, и вот эти ветки типа и есть расы, а потом они посмешались. Но вроде как генетики говорят что нифига, что ветка одна. И все расовые признаки просто приобретены на местности проживания.
Reply
Reply
Мы легко определяем какие-то внешние признаки. Но как сгруппировать эти признаки так, чтобы было сколько-то хорошо определено понятие «раса» - сложность в этом.
У нас в голове сидит программа, говорящая нам, что индус это вот такой набор признаков, африканец это вот такой набор итд. Но признаков слишком много, они слишком часто нарушаются (напр. негры-альбиносы, которые белые) и смешиваются, чтобы можно было построить хорошую модель. По крайней мере, так пишут антропогенисты. Я лично не проверял ;)
Reply
Мне это возражение пришло в голову с самого начала, поэтому я и предложил эксперимент детьми, у которых в головах нет никаких таких программ.
Трудности конечно есть, но мы с ними обычно легко справляемся, даже сами того не желая.
Reply
Но дети будут сортировать не индусов с японцами, а узкоглазых/светлых и широкоглазых/смуглых. Точно также они отсортируют высоких и низких. Это не по расам.
Я не уверен что мы уж так прямо всегда легко справляемся, но наверное, пока что, в большинстве случаев. Ну вот - кластеры. Аутлаеров пока не так много, но видимо, дальше будет больше. Но суть не в этом, а в том, что почему именно такой набор трейтов мы называем расой, а другой набор не называем? Я думаю, что это действительно чисто исторически так сложилось.
Reply
Reply
Ну вот это обстоятельство, что люди, выглядящие иначе жили отдельно от испанцев и португальцев - это и есть социальный фактор.
Отдельно - я даже не сомневаюсь, что цель дисконтирования понятия расы имела место. Но я пытаюсь быть объективным и смотреть на big picture.
Собственно, все что они утверждают, это что классификация по расам бессмысленна в плане генетических особенностей и в плане потенциалов. При этом никто не запрещает отличать индусов от японцев визуально или культурно. Я с этим ок. А ты?
Reply
Leave a comment