Заглянем в творческую лабораторию...
или
(Ч)уева аргументация
Только что я провёл содержательную дискуссию с одним известным думаком (Борцом За Православную Нравственность, в ЖЖ более известным как юзер
tchuev).
Поводом для дискуссии послужило стихотворение Маяковского "Ханжа" (1928), которое я процитировал, вдохновлённый характерным диалогом двух Стражей Православия - юзера
narodzash и самого хозяина ЖЖ:
narodzash
Нас сегодня вызывали в качестве свидетелей в прокуратуру. Спаси Господи за всё, с праздником Благовещения.
tchuev
Спаси Господи. На мой взгляд очень важно чтобы разбирательство не ограничелось только порнографией... На лицо разжигание религиозной вражды, поскольку в книгах печатается нецензурная брань в адрес Главных Христианских Святынь.(Ст 282 УК)
Стихотворение "Ханжа" мне уже не раз приходилось цитировать у Чуева по самым разным поводам (наиболее очевидный из которых - сам хозяин Журнала).
Первым делом Чуев ... "с сожалением" потёр Маяковского (как автора "произведения, оскорбительного для Церкви"). Наверное, в своём благонравном почине он - первый такой после упразднения Синодальной цензуры ещё до 1917 года.
Когда же после следующей выдержки из этого стихотворения Чуев вдругорядь обвинил меня в "оскорблениии других (с использованием классики атеистичекой пропаганды)" и пригрозил забанить, я предложил ему привести доказательства атеистической пропаганды в данном произведении Маяковского.
Мне просто стало любопытно, как обычно Чуев аргументирует, призывая прокуратуру покарать оппонентов за "разжигание религиозной ненависти".
Эксперимент удался на славу. Состоялся содержательный диалог, который было бы грех здесь не процитировать.
Желающие могут прочитать его, сходив по гиперссылке:
http://tchuev.livejournal.com/3650.html?thread=45634#t45634
На всякий случай (в ЖЖ, знаете ли, всяко бывает - своя рука владыка, а чуевы - люди затейливые!) привожу его здесь целиком по состоянию на 10.04.2006, 5:24 МСК.
(Я лишь дважды прибегнул к купюрам и отметил их знаком <...> - там где
tchuev без особой надобности демонстрирует образцы своих познаний в области поэзии - почерпнутые, скорее всего, из "Гугла" методом "копи-энд-пейст").
Итак - наслаждайтесь:
neron_neuronov
2006-04-08 02:25 am UTC
Ублажаясь
куличом да пасхой,
божьим словом
нагоняя жир,
все еще
живут,
как у Христа за пазухой,
всероссийские
ханжи.
tchuev
2006-04-08 12:03 pm UTC
Если Вы намерены далее здесь изьясняться в том же духе, то вынужден буду с Вами расстаться насовсем. Хотите спорить - спорьте, но уважайте ваших оппонентов. Если же Вы дурно воспитаны и сместо аргументов хотите просто оскорблять других(с использованием классики атеистичекой пропаганды)пожалйста где-нибудь в другом месте. В случве повторения вынужден буду занести Вас в игнор.
neron_neuronov
2006-04-08 12:06 pm UTC
Где ж тут атеистическая пропаганда?
Стихотворение называется "Ханжа".
Автора, случайно, не узнаёте?
tchuev
2006-04-08 07:04 pm UTC
Нет именно заказная атеистическая пропаганда. Творчество Владимира Маяковского, поверьте я знаю неплохо. Но никогда не воспринимал его как настоящего поэта, особенно в послереволюционный период. Хотя натура он был мятущаяся и самокритичная. На мой взгляд он очень точно написал о себе в следующем стихотворении. Написано оно кстати в 1915 г
<...>
neron_neuronov
2006-04-08 10:25 pm UTC
Вы знаете - я не тишинский суд, и голословные камлания в разговоре со мной не имеют смысла.
Пожалуйста, приведите конкретные доказательства того, что в стихотворении Маяковского "Ханжа" содержится "атеистическая пропаганда". Я их с интересом жду.
В "Ханже" нет ни единого выпада против христианской религии (независимо от собственных взглядов поэта на сей счёт). Оно направлено против лицемеров и циников, для которых разговоры о боге и нравственности - прикрытие личной нечистоплотности.
Подобно тому, как воры-олигархи еврейского происхождения в ответ на вопрос "откуда деньги?" орут "Антисемитизм!!", точно так же и русские воры (в чиновных костюмах, рясах, военной форме, бандитских прикидах или без них) в ответ на любой неудобный им вопрос орут "Почему вы так не любите Россию и русскую нравственность?!!"
И судя по тому, что высмеивание Маяковским ханжества Вы предпочли объявить "пропагадндой атеизма", в отношении Вас это стихотворение несомненно попадает в точку. Вы сами, вся ваша госдума, церковь, армия, ГБ и вся система, вами построенная и нежно лелеемая, - это живые иллюстрации к Маяковскому, Ильфу и Петрову, Катаеву, Зощенко, Гоголю и Салтыкову-Щедрину.
Не сомневаюсь, что перечисленные мною авторы - следующие кандидаты на запрет на очереди Ваших законопроектов по "защите традиционной нравственности".
ЗЫ-1:
Кстати, знаете, в чём отличие между Вами и православными христианами Анной Ахматовой, Осипом Мандельштамом, Мариной Цветаевой, Борисом Пастернаком, Сергеем Есениным и др.?
В отличие от Вас у них не было ни малейших сомнений в том, что Маяковский - настоящий поэт. (И это невзирая на разницу убеждений и личные отношения.)
ЗЫ-2:
Независимо от того, что в стихотворении Маяковского "Ханжа" нет никакой пропаганды атеизма, хочу Вам напомнить:
В нашей стране (напоминаю - СВЕТСКОМ (!) государстве, где по Конституции религиозное мировоззрение уравнено в правах с атеистическим, а церковь от государства отделена) атеистическая пропаганда (любого вида!) имеет точно такие же права как и пропаганда религиозная (и в виде обычной церковной проповеди, и того мракобесия, которое сеете Вы и Ваше клерикальное лобби, используя для этого думскую трибуну). И пока нынешнюю Конституции никто ещё не отменил, запретить пропаганду атеизма или ограничить её в правах у ваших единодумцев кишка тонка.
Итак, я надеюсь дождаться ответа на свой вопрос (см. начало).
tchuev
2006-04-09 01:36 am UTC
Для меня поэт - человек не просто пишущий стихи, но человек, пусть не в своей жизни(этого никто не может требовать)но в своих произведениях честный сам с собой. В противном случае -это не стихи, а халтура за деньги, как это часто бывало в прошлом. В первые годя Советской власти Священники всячески поносились и осмеивались. Главной задачей власти в тот период стала борьба с"опиумом для народа" Маяковский к сожалению не избегнул этого и всю свою жизнь мучался внутренними противоречиями и так и не смог их разрешить, не смог найти компромисс между собой поэтом и собой "гражданином" - итог известен.
Ахматова, как впрочем и Пастернак тоже "писали" то, что стихами назвать наверное нельзя. Но это была человеческая слабость и это можно понять. Все мы - люди. Но их основное творчество объемно и предельно честно. Я не хочу сказать, что Маяковский был плохим человеком, - думаю, что нет. Но то, что он делал, как поэзию воспринимаю с большим трудом. Это мое лично мнение и я имею на него полное прпаво, так же как и Вы - на свое.
Что касается всего остального... удалять не буду, но отвечать не вижу смысла. Вы слышите только себя Вам неинтересны мои аргументы.
Да, кстати, в 1917году как известно был избран Патриарх Всея Руси Тихон. Церковь много теряла тогда и в собственности и в ценностях. Монастыри закрывались монахи разгонялись,Вообще с продуктами ву стране было плохо...(это все о стихах)
А кстати Вы знакомы с монашеским Уставом? Что такое жизнь и труд в монастыре Вы себе представляете? Что едят монахи сколько спят, как работают и молятся?... Мне даже дискусировать на тему ханжества здесь не хочется. Люди ушли от мира, чтобы спасать его своей молитвой...иногда очень в непростых жизненных условиях(поверьте по монастырям я много поездил, да и вообще много где был)
А священники... Вы вообще представляете, что это за труд?.. Ранняя литургия начинается в семь часов утра, а потом поздняя... А если в сельской местности, где один или два священника на несколько деревень, то еще исповедать всех нужно... А потом крестины, отпевания, свадьбы, освящения... А ведь люди у нас не везде богатые и много жертвуют на Храмы... Я знаю, как живут большинство Православных священников.. А ведь у каждого без исключения семья(кроме иеромонахов) и как правило много детей. И Вы берете на себя смелость говорить о ханжестве?..Вы же вообще "изнанку" церковной жизни не видели!.. И ничего о ней не знаете. Да есть конечно и у нас свои ... не знаю как назвать, чтобы не оскорбить..вообщем свщенники тоже люди и среди них есть Святые и грешные. Но то, что эти люди сегодня в своем подавляющем большинстве живут по Завповедям Божиим и спасают свою паству это точно. Они для многих сегодня являются живым примером того, как нужно жить. Все опросы общественного мнения за последние годы однозначно показывают, что люди больше всего доверяют Церкви. Церковь сегодня - общепризнанный авторитет в народе. Нравится это или не нравится, но другим верят меньше.
А потом, как можно объяснить атеисту, что Вера, - это не просто взгляды человека и его представление о мире, Вера - это переживание. Я в своей жизни встречался с реальными чудесами и испытывал вещи, о которых наверное и рассказать то, никому не смогу, очень личные они. Как неслышащему рассказать о музыке?.. Но Верующим может стать каждый, если начнет жить не только головой, но и душой. Если поймет, что родился на Земле для чего-то более высокого, чем только есть, ппить, спать, и т.п.
Я пишу это даже не для Вас, Вам это неинтересно наверное. Я пишу это для самого себя, в может и еще кто прочтет... Это совсем не публичные вещи.
Я посмотрел множество разных ЖЖ. Мне очень грусно... от уровня общения. Одно слово напрашивается - Пустота.
Но не та, о которой Иосиф Бродский писал:
<...>
Хотя есть и другие ...меньше, но - есть...
neron_neuronov
2006-04-09 02:46 am UTC
Вы слышите только себя Вам неинтересны мои аргументы.
Нет уж. Скорее, это Вы меня не слышите.
Иначе бы не проигнорировали вопрос:
Где доказательства того, что в стихотворении Маяковского "Ханжа" содержится атеистическая пропаганда?
Желательно, с текстом в руках.
(При чём здесь ваши "священники" и "иеромонахи"? В стихотворении говорится о простом обывателе, ходящем на службу с десяти утра и до шести вечера. У нас в России таких - каждый второй или третий.)
По-моему, у Вас 2 высших образования, и одно из них - юридическое.
Вы что, все свои жалобы в прокуратуру на "безнравственное содержание" так же обосновываете, как и с "Ханжой" Маяковского? с демагогией вместо доказательств?
Это же просто анекдот, что Вы стираете цитаты из Маяковского!
То боролись с Гельманом и Кормильцевым, а теперь уже и Маяковского решили "сосчитать".
Кто теперь следующий? Есенин? Блок? Пушкин?
Где-нибудь об этом рассказать - будут долго и громко смеятся.
Вы понимаете, что сейчас Вы находитесь в нелёгкой ситуации?
Вам же приходится отвечать за свои слова перед всеми своими читателями (и, возможно, избирателями!), следящими на нашей полемикой.
У Вас остаётся только один достойный выбор:
привести конкретные доказательства атеистической пропаганды в "Ханже"
- или признать свою неправоту.
Будьте же мужественны и честны!
(Если можете.)
tchuev
2006-04-09 07:28 pm UTC
Стихотворение "Ханжа" было написано в 1928 году. Это конец НЭПа. К тому времени, многое было уже сделано для разрушения Церкви. Ситыация, описываемая в стихотворении абсолютно нереальная, чтобы публично Православному в то время дали возможность управлять Трестом?... Да еще чтобы он имел возможность о Боге открыто рассуждать. Выгнали бы сразу.. Почитайте историю или исследования того периода.. Ну, хоть Солженицына почитайте. Совершенно ясно. что это одно из поздних стихотворений написано по-заказу, с целью усиления ненависти к Верующим и для этого использованы специфические "художественные" средства языка. (Цитировать не буду). Взяточник не мог в то время быть Православным, ни искренне (не позволила бы совесть взятки брать)ни ни ханжески(невыгодно это было в то время опасно очень для жизни и карьеры)
Если бы Маяковский действительно хотел обличить общественный порок, то написал бы это стихотворение до 1917 года, тогда я бы могу ему поверить...(хотя тогда трестов и не было, но взяточники - фарисеи вполне могли быть и об этом писали, но другие) А писать через 11 лет после Октябрьской "революции" после военного коммунизма, красного террора и гражданской войны - вот настоящее ханжество. Не верю ни одному слову. И сам он не верил..и мучался этим. Почитайте воспоминания о нем современников. В 1928 году Священников и ВЫерующих считали людьми второго сорта как минимум. Советские газеты того времени почитайте, может что поймете.
На этом дискуссию заканчиваю, поскольку дальше не о чекм спорить. Истина может родиться только тогда когда люди говорят на одном языке. Изучайте историю, особенно первых лет Советской власти. Архивов -море. Всего доброго.
neron_neuronov
2006-04-10 12:31 am UTC
Вы и в суде так же аргументируете?
Я просил Вас привести доказательства, исходя из ТЕКСТА И СОДЕРЖАНИЯ стихотворения, а не из Ваших домыслов на посторонние темы.
1.
Как относилось советское государство к церкви в 1928 году - равно как и мировоззрение самого Маяковского, - не имеет никакого отношения ни к тексту, ни к содержанию стихотворения.
Маяковский пишет не о религии, а о циниках, прикрывающих свои грязные делишки упоминанием господа всуе. Это стихотворение - в первую очередь о нарушении Третьей заповеди.
Герой Маяковского ничем не отличается от Иудушки Головлёва из романа Салтыкова-Щедрина (написанного отнюдь не в атеистические времена!): он является всего лишь навсего его стихотворным «наследником». Впрочем, читатели Щедрина из ведомства г-на Победоносцева обвиняли автора как раз именно в «оскорблении веры и церкви». (Некоторые из них, возможно, даже носили фамилию «Чуев»!)
И если бы я был УМНЫМ церковным иерархом, я бы, наоборот, присудил Маяковскому специально учреждённую премию за достоверное изображение лже-христиан, обманывающих Бога и людей.
2.
В стихотворении не сказано, что его герой «управляет» трестом.
Цитата:
Вам
всуча
дрянцо с пыльцой,
обворовывая трест,
крестит
пузо
и лицо,
чист, как голубь:
"Вот те крест".
Cказано только то, что он его обворовывает.
Вы же не хуже меня знаете:
чтобы обворовывать государство (или хотя бы Христианско-Демократический Союз России!) не обязательно быть председателем госдумы (или председателем партии) - достаточно быть простым депутатом (или рядовым партийным членом).
Далее:
Запрет на «публичное православие» (как и любой другой религии) действовал в 1920-е гг. только для членов ВКП(б). Беспартийным верующим служба в тресте не возбранялась. (В 20-е годы в тресте служила, например, моя православная прабабушка.) Их могли не повышать по службе - но не более того.
К тому же:
если Вы внимательно почитаете русскую классику того периода, то легко убедитесь, что на бытовом уровне госслужащие запросто выказывали «публичные признаки православности». Например, в произведениях Булгакова (советскую власть, мягко говоря, не уважавшего) божатся и крестятся милиционеры, управдомы и даже - начальники трестов!
Более того:
в стихотворении не сказано, что фразу «вот те крест» герой произносит именно на работе (т.е. демонстрирует свою «православность» публично). Обворовывая трест, он с таким же успехом мог заливать баки о своей голубиной чистоте окружающим у себя дома (жене или собутыльнику).
3.
Взяточник не мог в то время быть Православным, ни искренне (не позволила бы совесть взятки брать)
Взяточники, исповедовавшие православие, были не только во времена нэпа, но и во все остальные времена. В Российской империи взяточничество было самым распространённым должностным преступлением. Православные взяточники блестяще описаны у Крылова, Гоголя, Чехова, Островского и Салтыкова-Щедрина. (И судя по этим описаниям, ни совесть, ни принадлежность к церкви, этим господам, похоже, не мешала.)
Столь же распространённым преступлением взяточничество стало у нас снова в «православной» РФ. В наше время 90% процентов всех госчиновников - взяточники и 90% из них - православные, притом «публичные» (во всяком случае, демонстративно носят крест, чтобы выслужиться перед начальством).
ни ни ханжески(невыгодно это было в то время опасно очень для жизни и карьеры)
Во все времена Уголовный кодекс РСФСР предусматривал для взяточников одинаковые наказания без различия отношения последних к религии.
4.
Если бы Маяковский действительно хотел обличить общественный порок, то написал бы это стихотворение до 1917 года <…> А писать через 11 лет после Октябрьской "революции" после военного коммунизма, красного террора и гражданской войны - вот настоящее ханжество.
???
По-Вашему, обличать общественные пороки в стихах можно было только до 1917 года? А после революции все воры-ханжи разом исчезли?
Не говоря уже о том, что до 1917 Маяковским было написано немало стихотворений, обличающих общественные пороки - в том числе и взяточников, и ханжей.
(Только не надо опять лазить в «Гугл», чтобы показать, будто Вы эти стихотворения знаете вплоть до дат. Достаточно, что Вы опять написали глупость.)
ПОДЫТОЖИВАЕМ:
neron_neuronov
2006-04-10 12:32 am UTC
Итак:
кроме очередной порции демагогии Вы не привели ни одного доказательства, что в тексте стихотворения Маяковского «Ханжа» содержится атеистическая пропаганда.
Я мало надеюсь на то, что Вы их всё-таки приведёте (за отсутствием оснований для таковых!) - но я надеюсь, что в результате Вы хотя бы честно признаете свою неправоту.
Главное:
На примере с Маяковским Вы наглядно подтвердили, чем и как Вы обосновываете свои заявления в прокуратуру о «разжигании религиозной розни» и «преступлениях против нравственности».
ЧТО, СОБСТВЕННО, И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.
(Ч)уева аргументация
Только что я провёл содержательную дискуссию с одним известным думаком (Борцом За Православную Нравственность, в ЖЖ более известным как юзер
tchuev).
Поводом для дискуссии послужило стихотворение Маяковского "Ханжа" (1928), которое я процитировал, вдохновлённый характерным диалогом двух Стражей Православия - юзера
narodzash и самого хозяина ЖЖ:
narodzash
Нас сегодня вызывали в качестве свидетелей в прокуратуру. Спаси Господи за всё, с праздником Благовещения.
tchuev
Спаси Господи. На мой взгляд очень важно чтобы разбирательство не ограничелось только порнографией... На лицо разжигание религиозной вражды, поскольку в книгах печатается нецензурная брань в адрес Главных Христианских Святынь.(Ст 282 УК)
Стихотворение "Ханжа" мне уже не раз приходилось цитировать у Чуева по самым разным поводам (наиболее очевидный из которых - сам хозяин Журнала).
Первым делом Чуев ... "с сожалением" потёр Маяковского (как автора "произведения, оскорбительного для Церкви"). Наверное, в своём благонравном почине он - первый такой после упразднения Синодальной цензуры ещё до 1917 года.
Когда же после следующей выдержки из этого стихотворения Чуев вдругорядь обвинил меня в "оскорблениии других (с использованием классики атеистичекой пропаганды)" и пригрозил забанить, я предложил ему привести доказательства атеистической пропаганды в данном произведении Маяковского.
Мне просто стало любопытно, как обычно Чуев аргументирует, призывая прокуратуру покарать оппонентов за "разжигание религиозной ненависти".
Эксперимент удался на славу. Состоялся содержательный диалог, который было бы грех здесь не процитировать.
Желающие могут прочитать его, сходив по гиперссылке:
http://tchuev.livejournal.com/3650.html?thread=45634#t45634
На всякий случай (в ЖЖ, знаете ли, всяко бывает - своя рука владыка, а чуевы - люди затейливые!) привожу его здесь целиком по состоянию на 10.04.2006, 5:24 МСК.
(Я лишь дважды прибегнул к купюрам и отметил их знаком <...> - там где
tchuev без особой надобности демонстрирует образцы своих познаний в области поэзии - почерпнутые, скорее всего, из "Гугла" методом "копи-энд-пейст").
Итак - наслаждайтесь:
neron_neuronov
2006-04-08 02:25 am UTC
Ублажаясь
куличом да пасхой,
божьим словом
нагоняя жир,
все еще
живут,
как у Христа за пазухой,
всероссийские
ханжи.
tchuev
2006-04-08 12:03 pm UTC
Если Вы намерены далее здесь изьясняться в том же духе, то вынужден буду с Вами расстаться насовсем. Хотите спорить - спорьте, но уважайте ваших оппонентов. Если же Вы дурно воспитаны и сместо аргументов хотите просто оскорблять других(с использованием классики атеистичекой пропаганды)пожалйста где-нибудь в другом месте. В случве повторения вынужден буду занести Вас в игнор.
neron_neuronov
2006-04-08 12:06 pm UTC
Где ж тут атеистическая пропаганда?
Стихотворение называется "Ханжа".
Автора, случайно, не узнаёте?
tchuev
2006-04-08 07:04 pm UTC
Нет именно заказная атеистическая пропаганда. Творчество Владимира Маяковского, поверьте я знаю неплохо. Но никогда не воспринимал его как настоящего поэта, особенно в послереволюционный период. Хотя натура он был мятущаяся и самокритичная. На мой взгляд он очень точно написал о себе в следующем стихотворении. Написано оно кстати в 1915 г
<...>
neron_neuronov
2006-04-08 10:25 pm UTC
Вы знаете - я не тишинский суд, и голословные камлания в разговоре со мной не имеют смысла.
Пожалуйста, приведите конкретные доказательства того, что в стихотворении Маяковского "Ханжа" содержится "атеистическая пропаганда". Я их с интересом жду.
В "Ханже" нет ни единого выпада против христианской религии (независимо от собственных взглядов поэта на сей счёт). Оно направлено против лицемеров и циников, для которых разговоры о боге и нравственности - прикрытие личной нечистоплотности.
Подобно тому, как воры-олигархи еврейского происхождения в ответ на вопрос "откуда деньги?" орут "Антисемитизм!!", точно так же и русские воры (в чиновных костюмах, рясах, военной форме, бандитских прикидах или без них) в ответ на любой неудобный им вопрос орут "Почему вы так не любите Россию и русскую нравственность?!!"
И судя по тому, что высмеивание Маяковским ханжества Вы предпочли объявить "пропагадндой атеизма", в отношении Вас это стихотворение несомненно попадает в точку. Вы сами, вся ваша госдума, церковь, армия, ГБ и вся система, вами построенная и нежно лелеемая, - это живые иллюстрации к Маяковскому, Ильфу и Петрову, Катаеву, Зощенко, Гоголю и Салтыкову-Щедрину.
Не сомневаюсь, что перечисленные мною авторы - следующие кандидаты на запрет на очереди Ваших законопроектов по "защите традиционной нравственности".
ЗЫ-1:
Кстати, знаете, в чём отличие между Вами и православными христианами Анной Ахматовой, Осипом Мандельштамом, Мариной Цветаевой, Борисом Пастернаком, Сергеем Есениным и др.?
В отличие от Вас у них не было ни малейших сомнений в том, что Маяковский - настоящий поэт. (И это невзирая на разницу убеждений и личные отношения.)
ЗЫ-2:
Независимо от того, что в стихотворении Маяковского "Ханжа" нет никакой пропаганды атеизма, хочу Вам напомнить:
В нашей стране (напоминаю - СВЕТСКОМ (!) государстве, где по Конституции религиозное мировоззрение уравнено в правах с атеистическим, а церковь от государства отделена) атеистическая пропаганда (любого вида!) имеет точно такие же права как и пропаганда религиозная (и в виде обычной церковной проповеди, и того мракобесия, которое сеете Вы и Ваше клерикальное лобби, используя для этого думскую трибуну). И пока нынешнюю Конституции никто ещё не отменил, запретить пропаганду атеизма или ограничить её в правах у ваших единодумцев кишка тонка.
Итак, я надеюсь дождаться ответа на свой вопрос (см. начало).
tchuev
2006-04-09 01:36 am UTC
Для меня поэт - человек не просто пишущий стихи, но человек, пусть не в своей жизни(этого никто не может требовать)но в своих произведениях честный сам с собой. В противном случае -это не стихи, а халтура за деньги, как это часто бывало в прошлом. В первые годя Советской власти Священники всячески поносились и осмеивались. Главной задачей власти в тот период стала борьба с"опиумом для народа" Маяковский к сожалению не избегнул этого и всю свою жизнь мучался внутренними противоречиями и так и не смог их разрешить, не смог найти компромисс между собой поэтом и собой "гражданином" - итог известен.
Ахматова, как впрочем и Пастернак тоже "писали" то, что стихами назвать наверное нельзя. Но это была человеческая слабость и это можно понять. Все мы - люди. Но их основное творчество объемно и предельно честно. Я не хочу сказать, что Маяковский был плохим человеком, - думаю, что нет. Но то, что он делал, как поэзию воспринимаю с большим трудом. Это мое лично мнение и я имею на него полное прпаво, так же как и Вы - на свое.
Что касается всего остального... удалять не буду, но отвечать не вижу смысла. Вы слышите только себя Вам неинтересны мои аргументы.
Да, кстати, в 1917году как известно был избран Патриарх Всея Руси Тихон. Церковь много теряла тогда и в собственности и в ценностях. Монастыри закрывались монахи разгонялись,Вообще с продуктами ву стране было плохо...(это все о стихах)
А кстати Вы знакомы с монашеским Уставом? Что такое жизнь и труд в монастыре Вы себе представляете? Что едят монахи сколько спят, как работают и молятся?... Мне даже дискусировать на тему ханжества здесь не хочется. Люди ушли от мира, чтобы спасать его своей молитвой...иногда очень в непростых жизненных условиях(поверьте по монастырям я много поездил, да и вообще много где был)
А священники... Вы вообще представляете, что это за труд?.. Ранняя литургия начинается в семь часов утра, а потом поздняя... А если в сельской местности, где один или два священника на несколько деревень, то еще исповедать всех нужно... А потом крестины, отпевания, свадьбы, освящения... А ведь люди у нас не везде богатые и много жертвуют на Храмы... Я знаю, как живут большинство Православных священников.. А ведь у каждого без исключения семья(кроме иеромонахов) и как правило много детей. И Вы берете на себя смелость говорить о ханжестве?..Вы же вообще "изнанку" церковной жизни не видели!.. И ничего о ней не знаете. Да есть конечно и у нас свои ... не знаю как назвать, чтобы не оскорбить..вообщем свщенники тоже люди и среди них есть Святые и грешные. Но то, что эти люди сегодня в своем подавляющем большинстве живут по Завповедям Божиим и спасают свою паству это точно. Они для многих сегодня являются живым примером того, как нужно жить. Все опросы общественного мнения за последние годы однозначно показывают, что люди больше всего доверяют Церкви. Церковь сегодня - общепризнанный авторитет в народе. Нравится это или не нравится, но другим верят меньше.
А потом, как можно объяснить атеисту, что Вера, - это не просто взгляды человека и его представление о мире, Вера - это переживание. Я в своей жизни встречался с реальными чудесами и испытывал вещи, о которых наверное и рассказать то, никому не смогу, очень личные они. Как неслышащему рассказать о музыке?.. Но Верующим может стать каждый, если начнет жить не только головой, но и душой. Если поймет, что родился на Земле для чего-то более высокого, чем только есть, ппить, спать, и т.п.
Я пишу это даже не для Вас, Вам это неинтересно наверное. Я пишу это для самого себя, в может и еще кто прочтет... Это совсем не публичные вещи.
Я посмотрел множество разных ЖЖ. Мне очень грусно... от уровня общения. Одно слово напрашивается - Пустота.
Но не та, о которой Иосиф Бродский писал:
<...>
Хотя есть и другие ...меньше, но - есть...
neron_neuronov
2006-04-09 02:46 am UTC
Вы слышите только себя Вам неинтересны мои аргументы.
Нет уж. Скорее, это Вы меня не слышите.
Иначе бы не проигнорировали вопрос:
Где доказательства того, что в стихотворении Маяковского "Ханжа" содержится атеистическая пропаганда?
Желательно, с текстом в руках.
(При чём здесь ваши "священники" и "иеромонахи"? В стихотворении говорится о простом обывателе, ходящем на службу с десяти утра и до шести вечера. У нас в России таких - каждый второй или третий.)
По-моему, у Вас 2 высших образования, и одно из них - юридическое.
Вы что, все свои жалобы в прокуратуру на "безнравственное содержание" так же обосновываете, как и с "Ханжой" Маяковского? с демагогией вместо доказательств?
Это же просто анекдот, что Вы стираете цитаты из Маяковского!
То боролись с Гельманом и Кормильцевым, а теперь уже и Маяковского решили "сосчитать".
Кто теперь следующий? Есенин? Блок? Пушкин?
Где-нибудь об этом рассказать - будут долго и громко смеятся.
Вы понимаете, что сейчас Вы находитесь в нелёгкой ситуации?
Вам же приходится отвечать за свои слова перед всеми своими читателями (и, возможно, избирателями!), следящими на нашей полемикой.
У Вас остаётся только один достойный выбор:
привести конкретные доказательства атеистической пропаганды в "Ханже"
- или признать свою неправоту.
Будьте же мужественны и честны!
(Если можете.)
tchuev
2006-04-09 07:28 pm UTC
Стихотворение "Ханжа" было написано в 1928 году. Это конец НЭПа. К тому времени, многое было уже сделано для разрушения Церкви. Ситыация, описываемая в стихотворении абсолютно нереальная, чтобы публично Православному в то время дали возможность управлять Трестом?... Да еще чтобы он имел возможность о Боге открыто рассуждать. Выгнали бы сразу.. Почитайте историю или исследования того периода.. Ну, хоть Солженицына почитайте. Совершенно ясно. что это одно из поздних стихотворений написано по-заказу, с целью усиления ненависти к Верующим и для этого использованы специфические "художественные" средства языка. (Цитировать не буду). Взяточник не мог в то время быть Православным, ни искренне (не позволила бы совесть взятки брать)ни ни ханжески(невыгодно это было в то время опасно очень для жизни и карьеры)
Если бы Маяковский действительно хотел обличить общественный порок, то написал бы это стихотворение до 1917 года, тогда я бы могу ему поверить...(хотя тогда трестов и не было, но взяточники - фарисеи вполне могли быть и об этом писали, но другие) А писать через 11 лет после Октябрьской "революции" после военного коммунизма, красного террора и гражданской войны - вот настоящее ханжество. Не верю ни одному слову. И сам он не верил..и мучался этим. Почитайте воспоминания о нем современников. В 1928 году Священников и ВЫерующих считали людьми второго сорта как минимум. Советские газеты того времени почитайте, может что поймете.
На этом дискуссию заканчиваю, поскольку дальше не о чекм спорить. Истина может родиться только тогда когда люди говорят на одном языке. Изучайте историю, особенно первых лет Советской власти. Архивов -море. Всего доброго.
neron_neuronov
2006-04-10 12:31 am UTC
Вы и в суде так же аргументируете?
Я просил Вас привести доказательства, исходя из ТЕКСТА И СОДЕРЖАНИЯ стихотворения, а не из Ваших домыслов на посторонние темы.
1.
Как относилось советское государство к церкви в 1928 году - равно как и мировоззрение самого Маяковского, - не имеет никакого отношения ни к тексту, ни к содержанию стихотворения.
Маяковский пишет не о религии, а о циниках, прикрывающих свои грязные делишки упоминанием господа всуе. Это стихотворение - в первую очередь о нарушении Третьей заповеди.
Герой Маяковского ничем не отличается от Иудушки Головлёва из романа Салтыкова-Щедрина (написанного отнюдь не в атеистические времена!): он является всего лишь навсего его стихотворным «наследником». Впрочем, читатели Щедрина из ведомства г-на Победоносцева обвиняли автора как раз именно в «оскорблении веры и церкви». (Некоторые из них, возможно, даже носили фамилию «Чуев»!)
И если бы я был УМНЫМ церковным иерархом, я бы, наоборот, присудил Маяковскому специально учреждённую премию за достоверное изображение лже-христиан, обманывающих Бога и людей.
2.
В стихотворении не сказано, что его герой «управляет» трестом.
Цитата:
Вам
всуча
дрянцо с пыльцой,
обворовывая трест,
крестит
пузо
и лицо,
чист, как голубь:
"Вот те крест".
Cказано только то, что он его обворовывает.
Вы же не хуже меня знаете:
чтобы обворовывать государство (или хотя бы Христианско-Демократический Союз России!) не обязательно быть председателем госдумы (или председателем партии) - достаточно быть простым депутатом (или рядовым партийным членом).
Далее:
Запрет на «публичное православие» (как и любой другой религии) действовал в 1920-е гг. только для членов ВКП(б). Беспартийным верующим служба в тресте не возбранялась. (В 20-е годы в тресте служила, например, моя православная прабабушка.) Их могли не повышать по службе - но не более того.
К тому же:
если Вы внимательно почитаете русскую классику того периода, то легко убедитесь, что на бытовом уровне госслужащие запросто выказывали «публичные признаки православности». Например, в произведениях Булгакова (советскую власть, мягко говоря, не уважавшего) божатся и крестятся милиционеры, управдомы и даже - начальники трестов!
Более того:
в стихотворении не сказано, что фразу «вот те крест» герой произносит именно на работе (т.е. демонстрирует свою «православность» публично). Обворовывая трест, он с таким же успехом мог заливать баки о своей голубиной чистоте окружающим у себя дома (жене или собутыльнику).
3.
Взяточник не мог в то время быть Православным, ни искренне (не позволила бы совесть взятки брать)
Взяточники, исповедовавшие православие, были не только во времена нэпа, но и во все остальные времена. В Российской империи взяточничество было самым распространённым должностным преступлением. Православные взяточники блестяще описаны у Крылова, Гоголя, Чехова, Островского и Салтыкова-Щедрина. (И судя по этим описаниям, ни совесть, ни принадлежность к церкви, этим господам, похоже, не мешала.)
Столь же распространённым преступлением взяточничество стало у нас снова в «православной» РФ. В наше время 90% процентов всех госчиновников - взяточники и 90% из них - православные, притом «публичные» (во всяком случае, демонстративно носят крест, чтобы выслужиться перед начальством).
ни ни ханжески(невыгодно это было в то время опасно очень для жизни и карьеры)
Во все времена Уголовный кодекс РСФСР предусматривал для взяточников одинаковые наказания без различия отношения последних к религии.
4.
Если бы Маяковский действительно хотел обличить общественный порок, то написал бы это стихотворение до 1917 года <…> А писать через 11 лет после Октябрьской "революции" после военного коммунизма, красного террора и гражданской войны - вот настоящее ханжество.
???
По-Вашему, обличать общественные пороки в стихах можно было только до 1917 года? А после революции все воры-ханжи разом исчезли?
Не говоря уже о том, что до 1917 Маяковским было написано немало стихотворений, обличающих общественные пороки - в том числе и взяточников, и ханжей.
(Только не надо опять лазить в «Гугл», чтобы показать, будто Вы эти стихотворения знаете вплоть до дат. Достаточно, что Вы опять написали глупость.)
ПОДЫТОЖИВАЕМ:
neron_neuronov
2006-04-10 12:32 am UTC
Итак:
кроме очередной порции демагогии Вы не привели ни одного доказательства, что в тексте стихотворения Маяковского «Ханжа» содержится атеистическая пропаганда.
Я мало надеюсь на то, что Вы их всё-таки приведёте (за отсутствием оснований для таковых!) - но я надеюсь, что в результате Вы хотя бы честно признаете свою неправоту.
Главное:
На примере с Маяковским Вы наглядно подтвердили, чем и как Вы обосновываете свои заявления в прокуратуру о «разжигании религиозной розни» и «преступлениях против нравственности».
ЧТО, СОБСТВЕННО, И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.