Решение проблемы вагонетки. Нигредо.

[nezrim]

Если кто не знает, что такое проблема вагонетки.

Есть два классических решения:

1) убить одного, чтобы спасти пятерых

2) не делать ничего (тогда пятеро погибнут)Сторонники первого решения мотивируют его понятной логикой: имеет смысл пожертвовать одним, чтобы спасти пятерых. Сторонники второго - отказом становиться убийцей (я не приму и не буду

Comments

[pyshch]

Ситуация, конечно, условная, но пример хороший.

[sanitareugen]

Только это не два разных решения одной задачи, а решения двух разных задач. Одна - вагонетка предъявлена единожды. И вторая - вагонетку будут предъявлять раз за разом, пока испытуемый не выберет убить пять человек за раз. Правильный ответ первой - принять на себя ответственность и спасти четверых. Правильный ответ второй - позволить убить пятерых, чтобы садист, готовый убить миллион, успокоился и не убивал.

Нет, это одна и та же задача

[nezrim]

Просто решение должно быть устойчиво к повторам. Я же написал - теорема Пифагора не меняется же от того, в который раз её доказываешь.

Если решение к повторам не устойчиво - оно, как минимум, не может претендовать на универсальность (в данном случае, этическую).

Re: Нет, это одна и та же задача

[sanitareugen]

Это разные задачи. Принципиальное отличие - условие прекращения.
Одна и та же задача с повтором и без - это когда один раз подсовывают вагонетку и когда подсовывают вагонетку миллион раз, и каждый раз выбирать, один или пять, и в итоге миллион или пять миллионов. А когда подсовывают вплоть до миллиона раз, и если выбрать "неделание", убив пятерых, и после этого уже никого убивать не предлагают - это новая задача. С иным ответом.
Кроме того, "абстрактная этика" в реальных случаях не работает просто потому, что не учитывает реальные факторы, не только число повторов.

Ну так исходим из классических условий

[nezrim]

Ссылка на Википедию есть в моём исходном посте.

Вот дали Вам задачу, этическую в данном случае. Вы её решили (так или иначе). А потом Вам её дают ещё раз, и ещё раз, и ещё раз. Вы решите её как-то иначе - начиная с некоторого числа повторов - или всегда будете решать так же?

Это принципиальный вопрос. Потому что устойчивость решения к предыстории (в рамках условий задачи) - вообще говоря, необходимое условие его верности. Если, конечно, мы говорим об общем, принципиальном решении, об универсальных этических основах.

Кроме того, "абстрактная этика" в реальных случаях не работает просто потому, что не учитывает реальные факторы, не только число повторов.

Это понятно. Тут вопрос в глубинных принципах, из которых правильнее исходить, выстраивая уже своё конкретное поведение в конкретной ситуации. И получается, что у отказавшегося убивать одного для спасения многих - эти принципы работают гораздо надёжней, его этическая система менее противоречива (в отличие от).

[bestias]

Вопрос в том - что выбрать, стать организатором убийства или свидетелем трагедии.

[nezrim]

Позиция организатора убийства этически заведомо более слабая. Но есть несколько впечатляющих (и практически значимых) исключений, о которых будет следующий пост.

[bestias]

Ещё позиция решившего, что 5 ценнее чем 1 опасна тем, что утвердившись на правильности этой позиции человек неминуемо делает следующий шаг, начинает оценивать жизни других уже не как всеобщая единица равная для всех, а более гибко. Считать, что иногда жизнь одного уникального хирурга стоит жизни 5 бомжей, или жизнь одного "нашего" - ценней чем жизни десяти "ненаших". И уже согласно этим подсчётам будет рулить вагонеткой, сворачивая с пути который убьет одного "ценного" на рельсы убивающие десять "почти ничего не стоящих".

В общем случае, да

[nezrim]

То есть, тут можно легко и незаметно «съехать» уже в реальное людоедство.

Тем не менее, есть способы (несколько важных частных исключений), которые таки позволяют подобного избежать даже в рамках подобной не слишком устойчивой этики.

[troika_ptah]

Полностью согласен с предыдущим комментатором в том, что повторяемость ситуации означает новую проблему, не связанную с предыдущей. Как, например, в дилемме заключенного выгоднее предать, а в повторяющейся дилемме заключенного выгоднее сотрудничать.

Не согласен

[nezrim]

Смысл проблемы вагонетки не в том, чтобы найти «единственно верное решение» - этические задачи в общем такого и не подразумевают. Смысл в выработке принципов, которые делают Ваше поведение хорошо предсказуемым и этически безупречным (хотя бы теоретически, в рамках выбранной Вами этики

RE: Не согласен

[troika_ptah]

А этическое решение и не принимается без предыстории, разве что людоедом, который абстрактные принципы ставит выше человека. Истина мне друг, но Платон дороже. Кто эти пять людей? Кто этот один человек? Почему они там оказались? В каком положении применительно к ним находится принимающий решение? Как это вдруг так или иначе разрешенная ситуация может внезапно повториться, да еще миллион раз? Если решение принимает стрелочник, то он вообще должен действовать исходя из должностной инструкции, а не каких-то этических предпочтений.

Не согласен - 2

[nezrim]

А этическое решение и не принимается без предыстории, разве что людоедом, который абстрактные принципы ставит выше человека.

Предысторию Вы знаете не всегда, а когда знаете (редко) - всё равно не всю. А решения принимать всё равно приходится. Кстати:

https://nezrim.livejournal.com/323161.html

[wampus_999]

Какая примитивная подмена, ведь речь не об убийстве. Переводя стрелку, вы не убиваете, а берете на себя ответственность за свой нравственный выбор. Не переводя стрелку, вы оказываетесь закоснелым обывателем, которому всего важнее собственное спокойствие. Это как раз и описывается известной (похоже, украинской) поговоркой: "Моя хата с краю". Следование украинцев этому правилу и привело к теперешней катастрофе, когда говорить "А нас за шо?" уже поздно.

Вы принимаете решение и его осуществляете

[nezrim]

В результате этого погибает человек - и такой итог был Вам известен и понятен с самого начала.

Если бы Вы таковое решение не приняли и не осуществили - человек бы остался жив.

Это и есть убийство, просто по-определению.

RE: Вы принимаете решение и его осуществляете

[wampus_999]

Я же говорю - подмена, да еще какая-то иезуитская. Задачка на формальную логику, а в реальной жизни формальная бинарная логика не работает. На деле и в том и в другом случае все равно погибли бы люди, независимо от вашего решения, поэтому вы в данном случае не убиваете, а спасаете.

Вот еще пример. У машины отказали тормоза и у вас выбор - врезаться в толпу, но при этом спастись, или вывернуть и врезаться в бетонную стену с почти гарантированным летальным исходом. Очень трудный выбор, его даже озвучивать невозможно, ибо мы не знаем самих себя.

Кстати, вы как-то говорили, что всегда носите при себе оружие, то есть готовы при "необходимости" убить. Стоит ли тогда рассуждать на такие темы?

Это задача не на логику, а на этику

[nezrim]

На деле и в том и в другом случае все равно погибли бы люди, независимо от вашего решения

Люди бы погибли, но РАЗНЫЕ. И вовсе не независимо от решения, от решения как раз и зависит, кто погибнет (и почему).

Кстати, вы как-то говорили, что всегда носите при себе оружие, то есть готовы при "необходимости" убить. Стоит ли тогда рассуждать на такие темы?

Конечно, готов - например, если на меня или кого-то ещё набросится стая собак, я с ними церемониться не буду. Да и другие случаи есть, в которых я безмятежно пущу в ход оружие. Но это именно что этические однозначные ситуации, изначально (такие тоже бывают). Проблема вагонетки - она о другом.