Болотная против жаб и крыс: рождение нации?

[nikola_borisov]

Итак: вчера я, последний раз бывший на демонстрациях и митингах 01.05.1990 (в составе праздничной колонны одиннадцатиклассников), пришел-таки на Болотную. После митинга я узнал, что пришли и мои старые друзья (видит Бог, кое с кем из них мы не перезванивались и не переписывались накануне).

Comments

[nikola_borisov]

Про собачку: я имел в виду эксперимент с выработкой условного пищевого рефлекса (слюноотделение, сокоотлеление и т.д.) на непищевой раздражитель (звонки, лампочки и т.д.).

[v_i_n]

Я поняла, что Вы не поняли - иначе, возможно, не забурлила бы...

Просто очень любопытно

[nikola_borisov]

Почему аналогия с условным рефлексом некорректна?

Re: Просто очень любопытно

[v_i_n]

Отлично, что любопытно! Всё скажу... что знаю.

Первая, она же - единственная, некорректность - тон, в котором Вы пишете об одном из величайших открытий в истории науки.

Вы, безусловно, правы в том,что и поведение человека - система условных рефлексов, только очень сложная.

Но собаки (и, даже, человекообразные обезьяны) не мыслят: они только вырабатывают реакции, помогающие им выжить в предложенных условиях существования.

И Вы явно обижаете собачку, сравнивая с ней человека, который неспособен даже узнать, при каких условиях может быть возможно само его существование.

Но, м.б., Вы потому и сказали о "павловской" собаке, что её жизнь ограничена рамками эксперимента и задачей исследователя?

В этом случае я с прискорбием вынуждена согласиться с Вами...

Совсем офф-топик

[nikola_borisov]

///Но собаки (и, даже, человекообразные обезьяны) не мыслят: они только вырабатывают реакции, помогающие им выжить в предложенных условиях существования.///

Так думал Павлов; современная когнитивная этология, насколько мне известно, не столь категорична: очень многими элементами второй сигнальной системы (включая владение синтаксисом языка глухонемых: например, различию фраз Sarah embrace Lucy и Lucy embrace Sarah), похоже, человекообразных обезьян можно научить владеть. Так что проблема формулировки такого определения когнитивных способностей, которые были бы присущи только человеку и совершенно отсутствовали у нечеловеческих животных, насколько мне известно, еще не решена.

///Но, м.б., Вы потому и сказали о "павловской" собаке, что её жизнь ограничена рамками эксперимента и задачей исследователя?///

И поэтому тоже: для правящего опричного олигархата мы не более чем бараны для стрижки.

Re: Совсем офф-топик

[v_i_n]

Прошу прощения, Николай!
Я чуть потеряла бдительность, отправила комментарий, не скопировав его и, по закону падающего бутерброда,он бесследно исчез.

Повторить его сейчас я просто не в силах: переволновавшись за митингующих, я не спала всю ночь и очень устала. Напишу при первой возможности.

Если у Вас есть ещё вопросы, напишите,пож., буду отвечатьна все сразу.

Re: Совсем офф-топик: "Теперь - иль никогда!"

[v_i_n]

///...проблема формулировки такого определения когнитивных способностей, которые были бы присущи только человеку и совершенно отсутствовали у нечеловеческих животных, насколько мне известно, еще не решена

Re: Совсем офф-топик: "Теперь - иль никогда!"

[nikola_borisov]

///Если бы когникативные этологи задумались над павловским определением 2-й сигнальной системы, они бы поняли, что ЕЁ *элементами* они называют ЯЗЫК тогда как 2-я сигнальная - это РЕЧЬ, и именно овладение речью привело к развитию у человека феноменов сознания, мышления и разума, тогда как даже у человекообразных обезьян в разной степени сложности развито то,что Л.В. Крушинский определил как "элементарную рассудочную деятельность".///

Ирина, я помню нашу с Вами прошлогоднюю дискуссию о том, чем язык отличается от речи. Я конечно, не нейрофизиолог, не нейробиолог и не этолог, но признаюсь, я так и не понял, чем, по-Вашему язык от речи отличается.

Re: Совсем офф-топик: "Теперь - иль никогда!"

[v_i_n]

Николай, многие из тех, кого Вы назвали, тоже не понимают разницы, напр,, Е.Н. Панов.

С Вашей подачи я попробвала объяснить это попроще - получилоь десятка 2-3 записей с пометами "О языке" и "речь". Неколько нужных слов найти мне не удалось. Попробую ещё раз.
Язык - это звуковой (тактильный и т.д.) ряд для обозначения предметов и явлений среды обитания; речь - мехнизм образования условных рефлексов на слово - "сигнал сигналов" (знак, символь) непосредственных раздражителей среды(длины волны, влажности, температуры),далее - на ряд слов и.т.д. - см. "язык"...

смысл сказанного передаётся не словами - их знает большинство образованных людей - а расторможеним прежних реакций на эти слова, не языком, но речью...

Re: Совсем офф-топик: "Теперь - иль никогда!"

[nikola_borisov]

///Язык - это звуковой (тактильный и т.д.) ряд для обозначения предметов и явлений среды обитания;///

Я конечно, не лингвист, но как мне кажется, не все кодовые (семантические, смысловые) системы - языковые. Кроме семанитки (общей для всех кодовых систем) для языка важна и грамматика - синтаксис и словообразование, т. е. образование новых семантических единиц на основе базовых. Так, код ДНК и коммуникация пчел и муравьев - только код, но не язык. А вот язык глухонемых, которому учили гориллу Коку - язык (там есть и синтаксис, и словообразование).

///речь - мехнизм образования условных рефлексов на слово - "сигнал сигналов" (знак, символь) непосредственных раздражителей среды(длины волны, влажности, температуры),далее - на ряд слов и.т.д. - см. "язык"...

смысл сказанного передаётся не словами - их знает большинство образованных людей - а расторможеним прежних реакций на эти слова, не языком, но речью...///

Значит, речь - это язык плюс условная нейрофизиологическая реакция на него? Но тогда коммуникация горилл Коко и Майкла - тоже

Re: Совсем офф-топик: "Теперь - иль никогда!"

[v_i_n]

Вот видите, как сложно? Нет единства понимания, и я совершенно убеждена в ом, что то - из-за непонимания механизма условного рефлекса!..

Язык - система условных рефлексов на раздражители 1-й сигнальной системы (звук и т.д), речь - на слова - разражители 2-й.

Обезьяны и домашние животные реагируют на слова, как на раздражители 1-й сигнальной системы; они реагируют на значение слова, а не на его смысл.

Смысл слова - в речи - шире его формы - в языке.
Можно сказать, что обе этих системы осуществляют условные рефлексы азного уровня сложности.

Это не делает одни хуже других, это разная степень адаптации...

Re: Совсем офф-топик: "Теперь - иль никогда!"

[nikola_borisov]

///они реагируют на значение слова, а не на его смысл.///

Тогда какая разница между значением и смыслом? По мне, так значение и смысл - синонимы: это система условных правил, по которым одному сигналу/последовательности сигналов ставится в соответствие другой сигнал/последовательность сигналов.

Re: Совсем офф-топик: "Теперь - иль никогда!"

[v_i_n]

///значение и смысл - синонимы: это система условных правил, по которым одному сигналу/последовательности сигналов ставится в соответствие другой сигнал/последовательность сигналов.///
Для животных это так.
Но люди знают множество смыслов у слова, имеющего одно значение. Например, любовь - зто что-то хорошее.Но каков смысл этого хорошего?
Что понимает человек, услышавший слова: "Я люблю тебя. Как друга".
Животные не нуждаются в пояснении смысла слов.

Re: Совсем офф-топик: "Теперь - иль никогда!"

[nikola_borisov]

Полисеманитчность свойственна не всем системам человеческой коммуникации (например, в юриспруденции, военном деле и инженерной документации полисемантичность вредна).

что касается животных - то не уверен, что у них нет необходимости в пояснении смысла сигналов. В вашем примере: у животных есть сигнал общего рода "опасность" (что-то, что грозит гибелью), а также частные сигналы, например, "лев" - от него спасаются на дереве или "орел" - от него спасаются в пещере. Общий сигнал "опасность" может и дезориентировать животное.

За пределами офф-топика

[v_i_n]

///Полисеманитчность свойственна не всем системам человеческой коммуникации///
Система коммуникации и система образования условного рефлекса - совершенно разные вещи.

Я полагаю, понимание этого должно привести к осознанию качественного различия в поведении человека и животных: возникновению у людей в результате их эволюции в социуме феноменов сознания, мышления и разума, по сути своей являющимся условными рефлексами.

///что касается животных - то не уверен, что у них нет необходимости в пояснении смысла сигналов.///
Уточним. Животное - не механизм, но среда обитания каждого вида достаточно постоянна.
Здесь возможно стандартизированное поведене в ответ на предъявляемые средой раздражители: у животных в ходе эволюции сложились инстинктивные программы поведения, облегчающие им жизнь, а на индивидуальные реакции тоже "предусмотрены" резервы нервной системы.

Re: За пределами офф-топика

[nikola_borisov]

///Система коммуникации и система образования условного рефлекса - совершенно разные вещи