>Бьёркский договор доказывает, что Германии был нужен только повод для войны?
Нет, Бьёркский договор показывает, что Вильгельм в 1905-м рассчитывал на союз с Россией или по крайней мере на разрушение ее союза с Францией. Извините, мне это казалось очевидным и не требующим объяснения.
Хорошо, как уже было сказано выше, к концу 1905 года эта надежда растаяла. И? В вопросе же о том, на что надеялся Вильгельм - а еще лучше, кто на что надеялся в германском военно-политическом руководстве - лучше всего ориентироваться на документы, которые отражают позицию этого руководства. Вот Бюлов, например, устроил кайзеру форменный скандал по поводу Бьёркского договора. Помните, почему? Германские дипломаты еще в 1880-е годы считали Россию ненадежным партнером, на соглашения с которым нельзя полагаться.
>Германские дипломаты еще в 1880-е годы считали Россию ненадежным партнером
С тех пор в России сменилась власть. Умер откровенно анти-германский Александр III. Стал императором личный друг Вильгельма - на тот момент в целом про-германский. Только договор с Францией остался. Ну вот Вильгельм и пытался его сломать.
Александр III был не только антигерманским, но и очень миролюбивым. Что немцы неизменно отмечали. Только они не верили, что все в России зависит от императора и что в решающий момент император сможет сопротивляться могущественной панславистской группировке. Приход к власти Николая II тут мало что изменил. По крайней мере, в глазах немецкой военно-политической элиты.
>Александр III был не только антигерманским, но и очень миролюбивым.
Тем не менее союз с Францией он заключил и был намерен выполнять все его условия
.
>Только они не верили, что все в России зависит от императора и что в решающий момент император сможет сопротивляться могущественной панславистской группировке.
Так вот Вильгельм и пытался сделать так, чтобы в решающий момент союза с Францией уже не было. Именно поэтому
.
>По крайней мере, в глазах немецкой военно-политической элиты.
Решала не немецкая военно-политическая элита, а лично Вильгельм
Процесс принятия внешнеполитических решений в Германии и Австро-Венгрии был, мягко говоря, несколько сложнее, чем "все решал лично Вильгельм" и "все решал Франц-Иосиф". Но суть не в этом, а в том, что у немцев не было идеи фикс напасть на Россию. У немцев была идея фикс, что русские и французы хотят на них напасть при первой возможности. От России им, собственно, ничего не было нужно (о каких-то территориальных приобретениях до начала ПМВ мечтали только местные Жириновские), сложность ведения войны против России они прекрасно сознавали. Опять же, немецкие страхи - проблема самих немцев, и ответственности с них я снимать не собираюсь. Но "немцы все время хотели в первый же благоприятный момент напасть на Россию" - это серьезное искажение. Моменты бывали куда более благоприятные, чем 1914 год.
Не было. У немцев была идея фикс, что они "должны занять подобающее их нации место в мире". А для этого надо было напасть на Францию. А значит и на Россию.
.
>У немцев была идея фикс, что русские и французы хотят на них напасть при первой возможности.
А это бред
.
>От России им, собственно, ничего не было нужно (о каких-то территориальных приобретениях до начала ПМВ мечтали только местные Жириновские),
Брестский мир свидетельствует об обратном. Вы это прекрасно знаете
.
>сложность ведения войны против России они прекрасно сознавали.
Никаких сложностей не было. 1915 это прекрасно показал. Единственная сложность - Франция в тылу.
.
>Моменты бывали куда более благоприятные, чем 1914 год.
Можно поинтересоваться, а что Вы читали по германской внешней политике - как принимались решения, кто принимал и т.д.? Ну вот, чтобы кидаться словами типа "бред", надо все-таки на что-то опираться, нет?
> Брестский мир свидетельствует об обратном.
Брестский мир был заключен до начала ПМВ?
> Никаких сложностей не было. 1915 это прекрасно показал.
В 1915 году немцам не удалось ни вывести Россию из войны, ни даже вынудить к переговорам, ради которых все и затевалось. В превосходстве своей армии немцы не сомневались ни на секунду, но для разгрома России этого было маловато.
> Назовите их
Я уже назвал - в течение нескольких лет с момента серьезных поражений в Русско-японской войне. 1905-1909 годы как минимум.
>Можно поинтересоваться, а что Вы читали по германской внешней политике
Вначале огласите свой список. Или хотя-бы его релевантную часть. Где вы прочитали что у немцев была идея фикс, что русские и французы хотят на них напасть при первой возможности?
.
>Брестский мир был заключен до начала ПМВ?
Вы написали "о каких-то территориальных приобретениях до начала ПМВ мечтали только местные Жириновские". Т.е. за 3 года с начала ПМВ немецкие Жириновские прошли к власти?
.
> для разгрома России этого было маловато.
Для разгрома России при наличии западного фронта этого было маловато. Я именно это и написал.
.
>1905-1909 годы как минимум.
Если можно - конкретный эпизод. Танжерский кризис, Агадырский, Боснийский, что-то другое?
> Вначале огласите свой список. Или хотя-бы его релевантную часть. Где вы прочитали что у немцев была идея фикс, что русские и французы хотят на них напасть при первой возможности?
Вообще говоря, отвечать вопросом на вопрос - плохая привычка. Но если угодно: Рёль, Канис, Момбауэр, Хильдебранд, Аффлербах, Роппонен. Достаточно? Это по началу ХХ века; по концу XIX я работал непосредственно с источниками. Ваш ход.
> Т.е. за 3 года с начала ПМВ немецкие Жириновские прошли к власти?
После начала ПМВ естественным образом началась разработка проектов на тему "что мы хотим получить по итогам войны" - начиная с сентябрьского меморандума. У Фишера это прекрасно описано. По мере затягивания войны запросы росли.
> Если можно - конкретный эпизод.
Конкретный эпизод может быть любым. Соотношение сил в целом на рассматриваемом отрезке было более благоприятным, чем в 1914 году. Об оценке военного потенциала России в предвоенное десятилетие подробно написано, например, у Роппонена, у него две монографии на эту тему.
Если на допросе - да. А если нет и ваш собеседник вдруг задает вам вопрос личного характера не сообщив ничего о себе - всего лишь вежливое напоминание собеседнику о рамках приличия.
.
>Но если угодно: Рёль, Канис, Момбауэр, Хильдебранд, Аффлербах, Роппонен. Достаточно?
Более чем. А теперь все же поясните следующее:
1. Где именно вы прочитали что у немцев была идея фикс, что русские и французы хотят на них напасть при первой возможности?
2. У кого конкретно была эта идея фикс?
3. В чем именно она выражалась?
.
>Ваш ход.
Из тех кого запомнил - McMeekin, MacMillan, Lieven, Overy, Childers
Это не вопрос личного характера. Насколько я могу видеть, Вы читали только самые общие англоязычные работы по предыстории Первой мировой войны и ничего конкретно по немецкой внешней политике. Иначе говоря, Вы опираетесь на авторов, которые сами специалистами по данному конкретно вопросу не являются. Идея "русские и французы собираются нас удушить" встречается и в личных документах ключевых фигур, и во внутренней корреспонденции, и в прессе - она была в Германии конца XIX - начала ХХ века весьма распространенной. Исследователи говорят о "комплексе окруженной крепости" у немецкого военно-политического руководства. На кого конкретно можно сослаться? Возьмите работу Каниса по предвоенному периоду (Canis K. Der Weg in den Abgrund. Deutsche Außenpolitik 1902-1914. 2011), хотя бы (об этом пишет не он один, это общее место). Свою обзорную книжку рекомендовать не буду - все-таки речь о фундаментальных исследованиях.
"Удушить" в данном случае - фигура речи, и Вы это прекрасно понимаете. Пресса была перечислена следом за правительственными документами, но это Вы предпочли не заметить.
> Видели ли вы какой-либо документ, свидетельствующий что Вильгельм в 1905-1913 опасался опасался нападения Франции и России?
"Не имею ни малейшего сомнения в том, что Россия систематически готовит войну против нас" - заметка Вильгельма II на полях донесения Пурталеса из Петербурга, начало 1914 года. И таких высказываний тонны в различных ситуациях. Возьмите второй том биографии Вильгельма II, написанной Рёлем - там навалом подобных цитат, относящихся к разным предвоенным годам. И про Россию, и про Францию. Конкретно эта - стр. 1048 немецкого издания.
>Если Германии был нужен только повод для войны, что мешало ударить в 1905 году?
Почитайте про Бьёркский договор
Reply
>Бьёркский договор доказывает, что Германии был нужен только повод для войны?
Нет, Бьёркский договор показывает, что Вильгельм в 1905-м рассчитывал на союз с Россией или по крайней мере на разрушение ее союза с Францией. Извините, мне это казалось очевидным и не требующим объяснения.
Reply
Хорошо, как уже было сказано выше, к концу 1905 года эта надежда растаяла. И? В вопросе же о том, на что надеялся Вильгельм - а еще лучше, кто на что надеялся в германском военно-политическом руководстве - лучше всего ориентироваться на документы, которые отражают позицию этого руководства. Вот Бюлов, например, устроил кайзеру форменный скандал по поводу Бьёркского договора. Помните, почему? Германские дипломаты еще в 1880-е годы считали Россию ненадежным партнером, на соглашения с которым нельзя полагаться.
Reply
>Германские дипломаты еще в 1880-е годы считали Россию ненадежным партнером
С тех пор в России сменилась власть. Умер откровенно анти-германский Александр III. Стал императором личный друг Вильгельма - на тот момент в целом про-германский. Только договор с Францией остался. Ну вот Вильгельм и пытался его сломать.
Reply
Александр III был не только антигерманским, но и очень миролюбивым. Что немцы неизменно отмечали. Только они не верили, что все в России зависит от императора и что в решающий момент император сможет сопротивляться могущественной панславистской группировке. Приход к власти Николая II тут мало что изменил. По крайней мере, в глазах немецкой военно-политической элиты.
Reply
>Александр III был не только антигерманским, но и очень миролюбивым.
Тем не менее союз с Францией он заключил и был намерен выполнять все его условия
.
>Только они не верили, что все в России зависит от императора и что в решающий момент император сможет сопротивляться могущественной панславистской группировке.
Так вот Вильгельм и пытался сделать так, чтобы в решающий момент союза с Францией уже не было. Именно поэтому
.
>По крайней мере, в глазах немецкой военно-политической элиты.
Решала не немецкая военно-политическая элита, а лично Вильгельм
Reply
Процесс принятия внешнеполитических решений в Германии и Австро-Венгрии был, мягко говоря, несколько сложнее, чем "все решал лично Вильгельм" и "все решал Франц-Иосиф". Но суть не в этом, а в том, что у немцев не было идеи фикс напасть на Россию. У немцев была идея фикс, что русские и французы хотят на них напасть при первой возможности. От России им, собственно, ничего не было нужно (о каких-то территориальных приобретениях до начала ПМВ мечтали только местные Жириновские), сложность ведения войны против России они прекрасно сознавали. Опять же, немецкие страхи - проблема самих немцев, и ответственности с них я снимать не собираюсь. Но "немцы все время хотели в первый же благоприятный момент напасть на Россию" - это серьезное искажение. Моменты бывали куда более благоприятные, чем 1914 год.
Reply
>был, мягко говоря, несколько сложнее
Не надо усложнять.
.
>у немцев не было идеи фикс напасть на Россию.
Не было. У немцев была идея фикс, что они "должны занять подобающее их нации место в мире". А для этого надо было напасть на Францию. А значит и на Россию.
.
>У немцев была идея фикс, что русские и французы хотят на них напасть при первой возможности.
А это бред
.
>От России им, собственно, ничего не было нужно (о каких-то территориальных приобретениях до начала ПМВ мечтали только местные Жириновские),
Брестский мир свидетельствует об обратном. Вы это прекрасно знаете
.
>сложность ведения войны против России они прекрасно сознавали.
Никаких сложностей не было. 1915 это прекрасно показал. Единственная сложность - Франция в тылу.
.
>Моменты бывали куда более благоприятные, чем 1914 год.
Назовите их
Reply
Можно поинтересоваться, а что Вы читали по германской внешней политике - как принимались решения, кто принимал и т.д.? Ну вот, чтобы кидаться словами типа "бред", надо все-таки на что-то опираться, нет?
> Брестский мир свидетельствует об обратном.
Брестский мир был заключен до начала ПМВ?
> Никаких сложностей не было. 1915 это прекрасно показал.
В 1915 году немцам не удалось ни вывести Россию из войны, ни даже вынудить к переговорам, ради которых все и затевалось. В превосходстве своей армии немцы не сомневались ни на секунду, но для разгрома России этого было маловато.
> Назовите их
Я уже назвал - в течение нескольких лет с момента серьезных поражений в Русско-японской войне. 1905-1909 годы как минимум.
Reply
>Можно поинтересоваться, а что Вы читали по германской внешней политике
Вначале огласите свой список. Или хотя-бы его релевантную часть. Где вы прочитали что у немцев была идея фикс, что русские и французы хотят на них напасть при первой возможности?
.
>Брестский мир был заключен до начала ПМВ?
Вы написали "о каких-то территориальных приобретениях до начала ПМВ мечтали только местные Жириновские". Т.е. за 3 года с начала ПМВ немецкие Жириновские прошли к власти?
.
> для разгрома России этого было маловато.
Для разгрома России при наличии западного фронта этого было маловато. Я именно это и написал.
.
>1905-1909 годы как минимум.
Если можно - конкретный эпизод. Танжерский кризис, Агадырский, Боснийский, что-то другое?
Reply
> Вначале огласите свой список. Или хотя-бы его релевантную часть. Где вы прочитали что у немцев была идея фикс, что русские и французы хотят на них напасть при первой возможности?
Вообще говоря, отвечать вопросом на вопрос - плохая привычка. Но если угодно: Рёль, Канис, Момбауэр, Хильдебранд, Аффлербах, Роппонен. Достаточно? Это по началу ХХ века; по концу XIX я работал непосредственно с источниками. Ваш ход.
> Т.е. за 3 года с начала ПМВ немецкие Жириновские прошли к власти?
После начала ПМВ естественным образом началась разработка проектов на тему "что мы хотим получить по итогам войны" - начиная с сентябрьского меморандума. У Фишера это прекрасно описано. По мере затягивания войны запросы росли.
> Если можно - конкретный эпизод.
Конкретный эпизод может быть любым. Соотношение сил в целом на рассматриваемом отрезке было более благоприятным, чем в 1914 году. Об оценке военного потенциала России в предвоенное десятилетие подробно написано, например, у Роппонена, у него две монографии на эту тему.
Reply
>отвечать вопросом на вопрос - плохая привычка.
Если на допросе - да. А если нет и ваш собеседник вдруг задает вам вопрос личного характера не сообщив ничего о себе - всего лишь вежливое напоминание собеседнику о рамках приличия.
.
>Но если угодно: Рёль, Канис, Момбауэр, Хильдебранд, Аффлербах, Роппонен. Достаточно?
Более чем. А теперь все же поясните следующее:
1. Где именно вы прочитали что у немцев была идея фикс, что русские и французы хотят на них напасть при первой возможности?
2. У кого конкретно была эта идея фикс?
3. В чем именно она выражалась?
.
>Ваш ход.
Из тех кого запомнил - McMeekin, MacMillan, Lieven, Overy, Childers
Reply
Это не вопрос личного характера. Насколько я могу видеть, Вы читали только самые общие англоязычные работы по предыстории Первой мировой войны и ничего конкретно по немецкой внешней политике. Иначе говоря, Вы опираетесь на авторов, которые сами специалистами по данному конкретно вопросу не являются. Идея "русские и французы собираются нас удушить" встречается и в личных документах ключевых фигур, и во внутренней корреспонденции, и в прессе - она была в Германии конца XIX - начала ХХ века весьма распространенной. Исследователи говорят о "комплексе окруженной крепости" у немецкого военно-политического руководства. На кого конкретно можно сослаться? Возьмите работу Каниса по предвоенному периоду (Canis K. Der Weg in den Abgrund. Deutsche Außenpolitik 1902-1914. 2011), хотя бы (об этом пишет не он один, это общее место). Свою обзорную книжку рекомендовать не буду - все-таки речь о фундаментальных исследованиях.
Reply
>Идея "русские и французы собираются нас удушить" встречается и в личных документах ключевых фигур
Удушить и "напасть при первой возможности" - это совсем разные вещи. Вы это прекрасно знаете.
.
>и в прессе - она была в Германии конца XIX - начала ХХ века весьма распространенной.
Пресса формирует общественное мнение по заказу политиков. Вопрос был - с чего вы взяли что сами политики в это верили?
.
>Исследователи говорят о "комплексе окруженной крепости" у немецкого военно-политического руководства.
Видели ли вы какой-либо документ, свидетельствующий что Вильгельм в 1905-1913 опасался опасался нападения Франции и России?
Reply
"Удушить" в данном случае - фигура речи, и Вы это прекрасно понимаете. Пресса была перечислена следом за правительственными документами, но это Вы предпочли не заметить.
> Видели ли вы какой-либо документ, свидетельствующий что Вильгельм в 1905-1913 опасался опасался нападения Франции и России?
"Не имею ни малейшего сомнения в том, что Россия систематически готовит войну против нас" - заметка Вильгельма II на полях донесения Пурталеса из Петербурга, начало 1914 года. И таких высказываний тонны в различных ситуациях. Возьмите второй том биографии Вильгельма II, написанной Рёлем - там навалом подобных цитат, относящихся к разным предвоенным годам. И про Россию, и про Францию. Конкретно эта - стр. 1048 немецкого издания.
Reply
>"Удушить" в данном случае - фигура речи, и Вы это прекрасно понимаете.
Вас не затруднит объяснить - что именно она означает?
.
>Не имею ни малейшего сомнения в том, что Россия систематически готовит войну против нас
Готовит войну или собирается напасть? А то ведь, знаете ли, все страны у которых есть потенциальные противники готовятся к войне с ними.
Reply
Leave a comment