Процесс принятия внешнеполитических решений в Германии и Австро-Венгрии был, мягко говоря, несколько сложнее, чем "все решал лично Вильгельм" и "все решал Франц-Иосиф". Но суть не в этом, а в том, что у немцев не было идеи фикс напасть на Россию. У немцев была идея фикс, что русские и французы хотят на них напасть при первой возможности. От России им, собственно, ничего не было нужно (о каких-то территориальных приобретениях до начала ПМВ мечтали только местные Жириновские), сложность ведения войны против России они прекрасно сознавали. Опять же, немецкие страхи - проблема самих немцев, и ответственности с них я снимать не собираюсь. Но "немцы все время хотели в первый же благоприятный момент напасть на Россию" - это серьезное искажение. Моменты бывали куда более благоприятные, чем 1914 год.
Вы занимаетесь откровенной подменой понятий. Вы написали "от России им (Германии и Австро-Венгрии) ничего не было нужно". Если б ничего не было нужно, не захватили бы. Очевидно и в доказательстве не нуждается.
.
А теперь все-же вернемся к вопросу, на который вы не хотите отвечать. В чем по вашему заключается смысл планирования?
Я-то это знаю. Вы утверждаете, что у немцев (лично Вильгельма) были некие планы и намерения - Вы и должны это доказывать, разве нет? Пока Вы довольно недостойным образом увиливаете. Логика "раз в 1918 году забрали, значит, хотели забрать в 1913 году" ущербная, в соответствии с ней советское руководство хотело в 1939 году присоединить Восточную Пруссию.
>Вы утверждаете, что у немцев (лично Вильгельма) были некие планы и намерения - Вы и должны это доказывать, разве нет?
Нет. Если было совершено некое действие, которое обычно совершают вполне осознанно, его считают осознанным. А доказывать надо что "так как-то само получилось. (с)"
Действие было совершено в 1918 году, мы же говорим о периоде до 1914 года. За эти четыре года много что произошло. Но, в принципе, Вы достаточно ярко продемонстрировали нежелание отвечать на вопрос либо признать свое заблуждение. Увы, продолжать дискуссию дальше на таких условиях нет смысла.
>Об оценке военного потенциала России в предвоенное десятилетие подробно написано, например, у Роппонена
У него что-нибудь написано о готовности Австро-Венгрии участвовать в войне? А так же о военных потенциалах других предполагаемых участников войны?
.
Ну и опять же напоминаю о правилах приличия. Name-dropping - это неприлично. А прилично было бы сформулировать своими словами соображения о военных потенциалах обеих сторон в разные годы. Сделать выводы. При желании сослаться на Роппонена
Какая конкретика Вам нужна? Российская армия считалась ослабленной не в конкретный день и час, а на протяжении определенного периода.
Я уже написал о том, что по итогам русско-японской войны российская армия считалась значительно ослабленной. Шлиффен далеко не случайно в 1905 году считал возможным в случае войны бросить всю германскую армию на Францию.
А правила приличия позволяют кидаться в адрес собеседника словами "ложь", "бред" и т.д.? У Вас странное представление о правилах приличия.
Мне переводить и пересказывать Вам книжки? :) Читайте сами, авторов я назвал. Пока что Вы освоили маленькую горстку обзорных работ и считаете себя великим знатоком проблем, в которых толком не разобрались - классический эффект Даннинга-Крюгера. Вы сами не видите, что рассуждаете на уровне "Земля плоская, а то бы мы все с нее свалились".
Ни то ни другое. Своими словами ответить на простой вопрос. Если можете - а мы оба знаем, что не можете
.
>Пока что Вы освоили маленькую горстку обзорных работ и считаете себя великим знатоком проблем, в которых толком не разобрались
Если вы хотите беседовать со специалистами на соответствующем вам уровне - беседуйте в научных журналах. Там все ваши регалии оценят по достоинству. А может - уже оценили. Но вы зачем-то пришли в ЖЖ и требуете к себе особого отношения. По сути говорить отказываетесь, только трясете своими регалиями рассказываете как много книг вы прочитали. Извините, но о том что вы великий историк, я знаю только с ваших слов.
.
>классический эффект Даннинга-Крюгера.
А у вас классический же proof by tenure. Точнее - попытка оного. Если не в курсе, proof by tenure - это такая разновидность мошенничества. Когда вместо доказательства, начинают регалиями трясти.
О своих регалиях я не сказал ни разу. Если же Вы прочитанную литературу называете "регалиями" - это довольно странно. Простыми словами я уже все Вам объяснил.
Повторяю вопрос. Соображения о военных потенциалах обеих сторон в разные годы - не только России, а всех предполагаемых участников войны - на основе которых вы сделали вывод, что Германии было бы удобнее начать войну не в 1914-м, а раньше.
Еще раз. Российская армия после 1905 года считалась ослабленной. Вильгельм II еще в 1909 году, во время Боснийского кризиса, писал о том, что на ближайшие пять лет Россию можно списать со счетов (правда, потом передумал). Австро-Венгрия в глазах немецкого руководства была достаточно слабым партнером, потенциал которого со временем в лучшем случае не рос. Вам нужно все это изложить в формате научной статьи, с цитатами и ссылками? Извините, пары дней для этого у меня нет. На работы, в которых все это уже сделано, я сослался. При желании Вы можете с ними ознакомиться - но, как я вижу, такого желания у Вас нет.
Процесс принятия внешнеполитических решений в Германии и Австро-Венгрии был, мягко говоря, несколько сложнее, чем "все решал лично Вильгельм" и "все решал Франц-Иосиф". Но суть не в этом, а в том, что у немцев не было идеи фикс напасть на Россию. У немцев была идея фикс, что русские и французы хотят на них напасть при первой возможности. От России им, собственно, ничего не было нужно (о каких-то территориальных приобретениях до начала ПМВ мечтали только местные Жириновские), сложность ведения войны против России они прекрасно сознавали. Опять же, немецкие страхи - проблема самих немцев, и ответственности с них я снимать не собираюсь. Но "немцы все время хотели в первый же благоприятный момент напасть на Россию" - это серьезное искажение. Моменты бывали куда более благоприятные, чем 1914 год.
Reply
Вы занимаетесь откровенной подменой понятий. Вы написали "от России им (Германии и Австро-Венгрии) ничего не было нужно". Если б ничего не было нужно, не захватили бы. Очевидно и в доказательстве не нуждается.
.
А теперь все-же вернемся к вопросу, на который вы не хотите отвечать. В чем по вашему заключается смысл планирования?
Reply
Так доказательство будет, или "Земля плоская, это очевидно"?
Reply
Погуглите что такое onus probandi (бремя доказательства).
Reply
Я-то это знаю. Вы утверждаете, что у немцев (лично Вильгельма) были некие планы и намерения - Вы и должны это доказывать, разве нет? Пока Вы довольно недостойным образом увиливаете. Логика "раз в 1918 году забрали, значит, хотели забрать в 1913 году" ущербная, в соответствии с ней советское руководство хотело в 1939 году присоединить Восточную Пруссию.
Reply
>Вы утверждаете, что у немцев (лично Вильгельма) были некие планы и намерения - Вы и должны это доказывать, разве нет?
Нет. Если было совершено некое действие, которое обычно совершают вполне осознанно, его считают осознанным. А доказывать надо что "так как-то само получилось. (с)"
Reply
Действие было совершено в 1918 году, мы же говорим о периоде до 1914 года. За эти четыре года много что произошло. Но, в принципе, Вы достаточно ярко продемонстрировали нежелание отвечать на вопрос либо признать свое заблуждение. Увы, продолжать дискуссию дальше на таких условиях нет смысла.
Reply
>Действие было совершено в 1918 году, мы же говорим о периоде до 1914 года.
Действие было совершено при первой же возможности. А до 1914 года такой возможности не было. Вы это прекрасно знаете.
.
>За эти четыре года много что произошло.
Ну вот и расскажите. Почему до 1914 эти территории были Германии не нужны, а в 1918 вдруг очень понадобились?
.
>Но, в принципе, Вы достаточно ярко продемонстрировали нежелание отвечать на вопрос
Ну кто б говорил...
Reply
>Конкретный эпизод может быть любым.
Т.е. конкретики не будет. Как я и думал.
.
>Об оценке военного потенциала России в предвоенное десятилетие подробно написано, например, у Роппонена
У него что-нибудь написано о готовности Австро-Венгрии участвовать в войне? А так же о военных потенциалах других предполагаемых участников войны?
.
Ну и опять же напоминаю о правилах приличия. Name-dropping - это неприлично. А прилично было бы сформулировать своими словами соображения о военных потенциалах обеих сторон в разные годы. Сделать выводы. При желании сослаться на Роппонена
Reply
Какая конкретика Вам нужна? Российская армия считалась ослабленной не в конкретный день и час, а на протяжении определенного периода.
Я уже написал о том, что по итогам русско-японской войны российская армия считалась значительно ослабленной. Шлиффен далеко не случайно в 1905 году считал возможным в случае войны бросить всю германскую армию на Францию.
А правила приличия позволяют кидаться в адрес собеседника словами "ложь", "бред" и т.д.? У Вас странное представление о правилах приличия.
Reply
>Какая конкретика Вам нужна?
Я же написал. Соображения о военных потенциалах обеих сторон в разные годы. Не только России, а всех предполагаемых участников войны
.
>А правила приличия позволяют кидаться в адрес собеседника словами "ложь", "бред" и т.д.?
Понимаете какое дело, про бред я написал до того как узнал что вы профессиональный историк-германист. Так что - нет, не бред. Ложь.
Reply
Мне переводить и пересказывать Вам книжки? :) Читайте сами, авторов я назвал. Пока что Вы освоили маленькую горстку обзорных работ и считаете себя великим знатоком проблем, в которых толком не разобрались - классический эффект Даннинга-Крюгера. Вы сами не видите, что рассуждаете на уровне "Земля плоская, а то бы мы все с нее свалились".
Reply
>Мне переводить и пересказывать Вам книжки?
Ни то ни другое. Своими словами ответить на простой вопрос. Если можете - а мы оба знаем, что не можете
.
>Пока что Вы освоили маленькую горстку обзорных работ и считаете себя великим знатоком проблем, в которых толком не разобрались
Если вы хотите беседовать со специалистами на соответствующем вам уровне - беседуйте в научных журналах. Там все ваши регалии оценят по достоинству. А может - уже оценили. Но вы зачем-то пришли в ЖЖ и требуете к себе особого отношения. По сути говорить отказываетесь, только трясете своими регалиями рассказываете как много книг вы прочитали. Извините, но о том что вы великий историк, я знаю только с ваших слов.
.
>классический эффект Даннинга-Крюгера.
А у вас классический же proof by tenure. Точнее - попытка оного. Если не в курсе, proof by tenure - это такая разновидность мошенничества. Когда вместо доказательства, начинают регалиями трясти.
Reply
О своих регалиях я не сказал ни разу. Если же Вы прочитанную литературу называете "регалиями" - это довольно странно. Простыми словами я уже все Вам объяснил.
Reply
>Простыми словами я уже все Вам объяснил.
Повторяю вопрос. Соображения о военных потенциалах обеих сторон в разные годы - не только России, а всех предполагаемых участников войны - на основе которых вы сделали вывод, что Германии было бы удобнее начать войну не в 1914-м, а раньше.
Reply
Еще раз. Российская армия после 1905 года считалась ослабленной. Вильгельм II еще в 1909 году, во время Боснийского кризиса, писал о том, что на ближайшие пять лет Россию можно списать со счетов (правда, потом передумал). Австро-Венгрия в глазах немецкого руководства была достаточно слабым партнером, потенциал которого со временем в лучшем случае не рос. Вам нужно все это изложить в формате научной статьи, с цитатами и ссылками? Извините, пары дней для этого у меня нет. На работы, в которых все это уже сделано, я сослался. При желании Вы можете с ними ознакомиться - но, как я вижу, такого желания у Вас нет.
Reply
Leave a comment