Тонкие и нежные передергивания
... почти безболезненные.
Передергивание номер раз:
В недавнем посте я сказала следующее: Такого понятия, как "клевета на власть" нет в природе, не существует
Один из участников высоконаучной беседы из этого вывел, что постсоветский либерализм в моем лице (мерси-мерси, уважили старушку) грешит желанием наложить табу на неприятные для себя темы или на понятия.
Из той же ветки: Когда не то что при обсуждении дела Аф. а вообще здесь и сейчас предлагается табуировать понятие "кл. на власть" и тем более "никогда не задумываться, а не оно ли это" - это вопиет к небесам.
Ай да wyradhe, ай да сукин сын! Вот как ловко подсек постсоветский либерализм! Можно сказать, два в одном: развенчал миф об остутствии понятия клеветы на власть, одновременно обвинив либерализм в стремлении заткнуть рот!
Я даже и не знаю, будет ли это неуважением к умственным способностям читателей моего журнала, если я объясню, что имелось в виду? Ну все-таки рискуну. Судари мои, такие понятия как "клевета на власть", "антиамериканская деятельность", "деятельность врага народа" не существуют как составы уголовных преступлений в цивилизованных странах, а посему аргументы за или против того, имело место преступление или нет, действительно не имеют смысла. Неужели непонятно? Ну ладно, это заметка себе: тщательнЕй надо, НЗ, тщательнЕй, а то вон некоторые могут не понять.
Кстати, выяснилось, что и РФ в последнее время вступила на путь цивилизованных стран, отменив соответствующие статьи. Только клевета на лиц и их диффамация могут служить составом преступления. О, здорово! Заглядываем в тот пост, который послужил причиной возбуждения уголовного дела и внимательно ищем лица: что, нет? Нет конкретного Иван Иваныча Пупкина? А что есть? Власти, руководство. А против них диффамации быть не может (см. выше). То есть обсуждать аргументы за и против несуществующего состава преступленгия бессмысленно. Это так, чтоб уж окончательно заколотить осиновый кол...
Но наш оппонент стоит на своем: Речь о том, что ПОНЯТИЕ "клеветы на власть" смысл, несомненно, имеет, и вопрос о том, клевещут на власть или нет, ставить, разумеется, можно и нужно. Является ли такое-то утверждение о власти клеветой, а если да, то можно ли за такую-то и такую-то клевету тащить человека в суд, а если да, то при каких условиях можно его считать виновным - это все действительно вопросы, но это другие вопросы. Они никак не отменяют того, что вопрос о том, является ли то-то и то-то клеветой на власть, - вполне разумный вопрос и ставить его необходимо.
Нет, неразумный. Ну, то есть, смотря в каких обществах. В иных, может, разумно ставить вопрос и о правомочности каннибализма, так что да, все в мире относительно.
Лично Антрекоту: не надо защищать мою позицию, говоря, что в некоторых случаях табуирование имеет смысл, потому что звучит это так: явление (клевета на власть как состав преступления) все же существует, но иногда имеет смысл о нем не говорить. На самом деле, все ровно наоборот: явление в уголовном смысле не существует, но говорить о нем можно сколько угодно (как и обо всем остальном).
Передергивание номер два:
Теперь мягко, почти незаметно переходим к гражданскому праву США и упрекаем постсоветский либерализм в незнании матчасти, опять-таки мягко и ненавязчиво подменяя вопрос о клевете на власть как возможном составе преступления вопросом о клевете на лиц, в том числе и исполняющих государственные обязанности. А? что? -- воскликнет удивленный читатель -- где личности?
Но не дает ответа, а наоборот, продолжает докторально:
И при этом отлично есть в американском (и любом другом) праве понятие о преследуемой законом клевете на власть. В точности по тем критериям, о которых я писал... Как видим, отлично есть в американском праве понятие о клевете на публичных (включая, естественно, правящих) лиц... Еще одно отличительное свойство "либерализма" постсоветского - незнание матчасти, на которую ссылаешься
Подмена на подмене и подменой погоняет. Ну, про матчасть я не буду заедаться -- я действительно не все детали американского законодательства знаю, но не ленюсь изучать. И почитала кой-чего про этот New York Times Co. v. Sullivan, 376 U.S. 254 (1964) -- отлично гуглится. Все поставлено с ног на голову, потому что это как раз тот самый случай, который затрудняет преследования за критику в адрес должностных лиц (но все-таки лиц, а не властных институтов).
Так вот, по результатам этого дела были установлены жесткие критерии, позволяющие судить за диффамацию: case which established the actual malice standard which has to be met before press reports about public officials or public figures can be considered to be defamation and libel. По-нашему, значит, примерно так: был установлен критерий конкретной, актуальной злонамеренности, которую должен доказать истец в таких делах. Для этого он должен доказать, что либо предполагаемый клеветник знал факты и их игнорировал, либо безответственно пренебрег фактами. При этом -- это важно! -- reckless disregard does not encompass mere neglect in following professional standards of fact checking. -- безответственное пренебрежение фактами не сводится только к халатности в следовании профессиональным правилам журналистики в смысле проверки фактов. Тут надо сознательно ими пренебречь, а истцу доказать факт такого сознательного пренебрежения.
Ну и резюме: Because of the extremely high burden of proof on the plaintiff, and the difficulty in proving essentially what is inside a person's head, such cases-when they involve public figures-rarely prevail.
Поскольку в таких делах устанавливается черезвычайно высокая планка доказательства состава преступления, а также трудности доказательства того, что у говорящего было в голове (конкретная злонамеренность), случаи успешного судебного преследования критиков (или клеветников) публичных фигур черезвычайно редки.
Ну вот и все. Интересно наблюдать ловкость рук и никакого мошенства, но и неприятно чрезвычайно. Руки пойти потом помыть хочется.
Передергивание номер раз:
В недавнем посте я сказала следующее: Такого понятия, как "клевета на власть" нет в природе, не существует
Один из участников высоконаучной беседы из этого вывел, что постсоветский либерализм в моем лице (мерси-мерси, уважили старушку) грешит желанием наложить табу на неприятные для себя темы или на понятия.
Из той же ветки: Когда не то что при обсуждении дела Аф. а вообще здесь и сейчас предлагается табуировать понятие "кл. на власть" и тем более "никогда не задумываться, а не оно ли это" - это вопиет к небесам.
Ай да wyradhe, ай да сукин сын! Вот как ловко подсек постсоветский либерализм! Можно сказать, два в одном: развенчал миф об остутствии понятия клеветы на власть, одновременно обвинив либерализм в стремлении заткнуть рот!
Я даже и не знаю, будет ли это неуважением к умственным способностям читателей моего журнала, если я объясню, что имелось в виду? Ну все-таки рискуну. Судари мои, такие понятия как "клевета на власть", "антиамериканская деятельность", "деятельность врага народа" не существуют как составы уголовных преступлений в цивилизованных странах, а посему аргументы за или против того, имело место преступление или нет, действительно не имеют смысла. Неужели непонятно? Ну ладно, это заметка себе: тщательнЕй надо, НЗ, тщательнЕй, а то вон некоторые могут не понять.
Кстати, выяснилось, что и РФ в последнее время вступила на путь цивилизованных стран, отменив соответствующие статьи. Только клевета на лиц и их диффамация могут служить составом преступления. О, здорово! Заглядываем в тот пост, который послужил причиной возбуждения уголовного дела и внимательно ищем лица: что, нет? Нет конкретного Иван Иваныча Пупкина? А что есть? Власти, руководство. А против них диффамации быть не может (см. выше). То есть обсуждать аргументы за и против несуществующего состава преступленгия бессмысленно. Это так, чтоб уж окончательно заколотить осиновый кол...
Но наш оппонент стоит на своем: Речь о том, что ПОНЯТИЕ "клеветы на власть" смысл, несомненно, имеет, и вопрос о том, клевещут на власть или нет, ставить, разумеется, можно и нужно. Является ли такое-то утверждение о власти клеветой, а если да, то можно ли за такую-то и такую-то клевету тащить человека в суд, а если да, то при каких условиях можно его считать виновным - это все действительно вопросы, но это другие вопросы. Они никак не отменяют того, что вопрос о том, является ли то-то и то-то клеветой на власть, - вполне разумный вопрос и ставить его необходимо.
Нет, неразумный. Ну, то есть, смотря в каких обществах. В иных, может, разумно ставить вопрос и о правомочности каннибализма, так что да, все в мире относительно.
Лично Антрекоту: не надо защищать мою позицию, говоря, что в некоторых случаях табуирование имеет смысл, потому что звучит это так: явление (клевета на власть как состав преступления) все же существует, но иногда имеет смысл о нем не говорить. На самом деле, все ровно наоборот: явление в уголовном смысле не существует, но говорить о нем можно сколько угодно (как и обо всем остальном).
Передергивание номер два:
Теперь мягко, почти незаметно переходим к гражданскому праву США и упрекаем постсоветский либерализм в незнании матчасти, опять-таки мягко и ненавязчиво подменяя вопрос о клевете на власть как возможном составе преступления вопросом о клевете на лиц, в том числе и исполняющих государственные обязанности. А? что? -- воскликнет удивленный читатель -- где личности?
Но не дает ответа, а наоборот, продолжает докторально:
И при этом отлично есть в американском (и любом другом) праве понятие о преследуемой законом клевете на власть. В точности по тем критериям, о которых я писал... Как видим, отлично есть в американском праве понятие о клевете на публичных (включая, естественно, правящих) лиц... Еще одно отличительное свойство "либерализма" постсоветского - незнание матчасти, на которую ссылаешься
Подмена на подмене и подменой погоняет. Ну, про матчасть я не буду заедаться -- я действительно не все детали американского законодательства знаю, но не ленюсь изучать. И почитала кой-чего про этот New York Times Co. v. Sullivan, 376 U.S. 254 (1964) -- отлично гуглится. Все поставлено с ног на голову, потому что это как раз тот самый случай, который затрудняет преследования за критику в адрес должностных лиц (но все-таки лиц, а не властных институтов).
Так вот, по результатам этого дела были установлены жесткие критерии, позволяющие судить за диффамацию: case which established the actual malice standard which has to be met before press reports about public officials or public figures can be considered to be defamation and libel. По-нашему, значит, примерно так: был установлен критерий конкретной, актуальной злонамеренности, которую должен доказать истец в таких делах. Для этого он должен доказать, что либо предполагаемый клеветник знал факты и их игнорировал, либо безответственно пренебрег фактами. При этом -- это важно! -- reckless disregard does not encompass mere neglect in following professional standards of fact checking. -- безответственное пренебрежение фактами не сводится только к халатности в следовании профессиональным правилам журналистики в смысле проверки фактов. Тут надо сознательно ими пренебречь, а истцу доказать факт такого сознательного пренебрежения.
Ну и резюме: Because of the extremely high burden of proof on the plaintiff, and the difficulty in proving essentially what is inside a person's head, such cases-when they involve public figures-rarely prevail.
Поскольку в таких делах устанавливается черезвычайно высокая планка доказательства состава преступления, а также трудности доказательства того, что у говорящего было в голове (конкретная злонамеренность), случаи успешного судебного преследования критиков (или клеветников) публичных фигур черезвычайно редки.
Ну вот и все. Интересно наблюдать ловкость рук и никакого мошенства, но и неприятно чрезвычайно. Руки пойти потом помыть хочется.