Ответы на вопросы serge_lenin - 3

[nprital]

Этот топик предназначен для продолжения ответов на вопросы serge_lenin.
Начало - здесь: Ответы на вопросы serge_lenin - 0
, здесь: Ответы на вопросы serge_lenin - 1 и здесь: Ответы на вопросы serge_lenin - 2

Все желающие присоединиться к обсуждению задаваемой темы - приветствуются!

Comments

Комментарии к учебнику. Неустойчивые сочетания

[serge_lenin]

По неустойчивым сочетаниям.
1. Мне кажется, было бы лучше, если бы сначала было бы дано определение этого понятия: с. 52 (1.3.1.2) - перед с. 51 (1.3.1.1), и перечислены основные виды этих сочетаний, а потом они были бы все по очереди рассмотрены.
2. В 1.3.1.3 было бы нагляднее, наверное, если немного изменить порядок изложения: «Неустойчивы некоторые сочетания, включающие в себя подвижный шва (...). В этом случае слог типа Б сливается с предыдущим слогом (это может быть любой из трёх слогов, разрешённых в безударной позиции: Б, БОБ, БОО), и возникает слог типа БОБ:
Б+Б=БОБ (пример 1)
Б+БОБ= БОБ (пример 2)
Б+БОО=БОБ (пример 3).
Ниже в каждом примере только последняя стрелка иллюстрирует...»

Re: Комментарии к учебнику. Неустойчивые сочетания

[vcohen]

А что, без знания термина "неустойчивое сочетание" трудно читать 1.3.1.1? Термин вводится после того, как читатель готов его понять. Нам здесь, по логике изложения, важнее объяснить принцип выпадения огласовок, отвлекаться от него на введение терминов не хочется. А когда этот пример усвоен, то мы можем и сообщить, что так бывает и с другими сочетаниями. В противном случае придется вводить два новых и непростых термина одновременно

Re: Комментарии к учебнику. Неустойчивые сочетания

[serge_lenin]

Ну да, я понял Вашу логику. Но, как говорится, на вкус и цвет и т. д. Я вроде более-менее разобрался (в общих чертах), но мне было бы проще, если бы было так, как я предложил. О видах неустойчивых сочетаний: я имел в виду выпадение огласовок, их смену при переносе ударения, исчезновение подвижного шва и сужение древнего гласного. Но это всё снова о принципе изложения и о слоне из басни. :-)

Re: Комментарии к учебнику. Неустойчивые сочетания

[vcohen]

Это опять та же проблема, о которой сказано вот здесь:
http://nprital.livejournal.com/6712.html?thread=373048#t373048
Не хочется излагать то, что читатель на данном этапе не в состоянии понять. Он в конечном счете привыкнет к тому, что в учебнике много непонятного, и перестанет пытаться понять его вообще.

Комментарии к учебнику. Местоименные окончания

[serge_lenin]

Я с ужасом смотрел на длинную таблицу местоименных окончаний и никак не мог понять, что же именно вызывает у меня такое чувство. Потом понял, что факторов несколько. Во-первых, это её общая компоновка; во-вторых, то, что нет перевода у местоимений (хотя можно было бы уже и привыкнуть, но - вот так, при всём при том, что все местоимения я знаю наизусть); в-третьих, ячейки с окончаниями, наоборот, перегружены «избыточной» информацией (я имею в виду, что эта информация нужна, но, находясь в одной ячейке с ивритским шрифтом, она отвлекает, что ли). Под «избыточной» я подразумеваю транслитерацию, ударение, сноски и дефис в месте присоединения окончания к слову (причём, что интересно, дефис при транслитерации воспринимается нормально, а вот рядом с ивритом - не очень; видимо, это происходит из-за того, что дефис смахивает на патах, и нужно делать какое-то усилие, чтобы их не спутать, хотя, вроде бы, спутать их невозможно, а вот поди ж ты: где-то в глубине начинаешь анализировать - это огласовка или дефис?). В-четвёртых, это «чёрно-

Re: Комментарии к учебнику. Местоименные окончания

[vcohen]

Перевод местоимений можем добавить, спасибо. Транскрипции изначально не было, мы ее добавили когда-то по чьей-то просьбе (вообще, мы часто оказываемся в положении персонажа басни Михалкова "Слон-живописец"). Ударение убирать нельзя, потому что люди с ним часто путаются и делают ошибки именно на ударение в формах с окончаниями. Дефис тоже убирать нельзя, потому что иначе это будет выглядеть как отдельное слово. Сноски должны остаться, потому что иначе невозможно разместить примечания. Цвет - пока что непонятно, для чего его там можно использовать.

Но Вы совершенно правы: чтобы разобраться в предмете, надо написать статью или сделать доклад.

Re: Комментарии к учебнику. Местоименные окончания

[serge_lenin]

Транскрипция, ударение и сноски нужны ОБЯЗАТЕЛЬНО, спору нет. Дефис тоже. Я просто говорил о том, чтобы эти вещи дать не в тех ячейках, где окончание на иврите. Цветом и размером шрифта - отделить "мух" от "котлет": местоимения от окончаний, яркостью - транскрипцию от остального (она, всё-таки, вспомогательная вещь, пусть не очень бросается в глаза). Насчёт слона из басни - 102%. Я Вам озвучил, что у меня вызвало определённый дискомфорт, а Вы уже, имея информацию от меня и др. читателей, сделаете правильный вывод. (Последнее предложение относится ко всем моим прошлым и будущим комментариям) :-)

Re: Комментарии к учебнику. Местоименные окончания

[vcohen]

Но как можно перенести в другую колонку ударение и дефис?

[serge_lenin]

Поздравляю писателей и читателей с выходом новой версии учебника. Если обратная связь по-прежнему актуальна, то вот еще момент по местоименным окончаниям. Кроме разбиения таблицы окончаний на несколько маленьких, запомнить помогло то, что я заметил: в окончаниях мн.ч. подразумеваемых местоимений (мои, наши, твои и т.д.) всегда присутствует йуд (то ли в качестве буквы, то ли - огласовки)

[vcohen]

Мы эту закономерность знаем. Да, можно будет про нее написать.

Там есть тонкость, которую придется формулировать с забеганием вперед: в формах для "ани" тоже во мн.числе на один юд больше, но это проявляется только при неогласованном письме, которое еще не изучалось.

[serge_lenin]

1.3.2.3. Правила присоединения окончаний. 1. Что значит, что патах и сеголь ограниченно пригодны быть под ударением? 2. Неконвенциональные огласовки (как большие полные) тоже пригодны и желательны быть под ударением?

[vcohen]

1. Это значит, что они под ударением бывают редко. Во многих случаях, когда они должны оказаться под ударением, срабатывает какое-нибудь правило, превращающее их в другие огласовки. 2. Да, но я не могу припомнить ни одного правила, в котором такая огласовка возникала бы именно из-за ударения. Впрочем, и ни одного правила, в котором она исчезала бы, тоже не могу припомнить.

[serge_lenin]

"...в современном иврите не любая огласовка может быть под ударением..." - значит, судя по списку пригодных огласовок (1.3.2.3,ниже по тексту), слов с 3-мя ударными малыми огласовками (неполный хирик, малый камац и кубуц) не существует?

[vcohen]

Регулярных рядов таких слов не существует, но могут быть единичные слова, которые можно считать исключениями. С неполным хириком вспоминается слово hацИда (в сторону) - от слова цад (сторона) плюс артикль плюс безударный суффикс -а, обозначающий направление.

[serge_lenin]

1.3.1.3."Если ББ образовано буквой с сильным дагешем, а под ней стоит подвижный шва..." А разве здесь может быть шва другого вида?

[vcohen]

Не может. Просто не хотелось опять сюда приплетать проблему распознавания шва, когда его вид неизвестен.