Но, фактически, в списках о сборах поместного ополчения копейное вооружение в 16-м веке упоминается весьма редко, в то время как лук с саадаком - сплошь и рядом.
В том же 2016 г. вышла моя статья, где разбирались документальный источники по вооружению русской конницы. Запись о вооружение велись только с 1556 г., до этого писали просто "в доспехе". Разбор всех смотров показал, что для всадника в доспехе копьё было нормой до 1570-х гг., а прочие имели его в значительной степени. Только с середины 1570-х мы видим картину, что при службе на Берегу копья с собой только лучшие помещики (и есть основания полагать, что при других обстоятельствах копья брали больше всадников). Так же к тому времени (в связи с колонизацией, начавшейся в середине века) на степном пограничье образовалось большое число мелких помещиков, которые образовывали отряды без копий и лишь частью (порядка четверти) в доспехах.
Но это всё много позже конца и тем более середины 15 в. Уже стрельцы конницу сопровождать стали и куча прочих изменений. При этом русская конница продолжала активно использовать копья и в Смуту, производя копейные атаки вплоть до Московской битвы 1612 г. Радикальные перемены в вооружении произошли только к
( ... )
Многоуровневый вопрос. Понятно, что кроме конницы, были крепости, осадная техника, полевая фортификация, речной флот. Даже если мы рассматриваем только конницу, т. е. её нужно рассматривать как часть всей военной системы (это главная ошибка рассуждений о "рыцарях" - в ЗЕ, даже если брать только полевой бой, копейщики верхом, только часть системы
( ... )
Получается наша конница изначально ориентировалась на элитную доспешную степную конницу.
А прочая часть степной конницы-ополчение из основной массы степняков- простолюдинов не копировалась нами.
Наши простолюдины выступали в бесконной - пешей, судовой, лыжной рати.
Прусско-литовская конница, получается имела некоторое ограничение в своем вооружении, из-за отсутствия лука. Впрочем это видимо было исправлено с вливанием русских земель в литовское государство, а затем и татарских на воинов службе у литовских князей.
Кстати, видели ролик на ютубе С.А. Салмина о ливонско-псковской войне 1480-1481 годов?
Как говорится) ........ААААААААААА..... Не помню, читал ли его первую "Родину слонов"... Но в пересказах было ясно, что он то, что в работах и в обсуждениях на Семинаре в лучшем случае осторожно предполагал, здесь уже было категоричным утверждением.
----На всю археологию XIV-первой половины XV вв. я знаю только одно сабельное перекрестье и один, возможно, клинок.---
Я понимаю, что лень посмотреть на доклады коллег по НИЦ, почетным председателем которого он является (почему-то здесь он назван по старому "Проблемный совет"). Но на круглом столе 2016 г. по той самой ориентализации был соответствующий доклад А. Стрельченко. Выставка сабель в Туле прошла в декабре.
---В материальной культуре второй половины XV-начала XVI в. кольчуга становится доминирующей. Пластинчатые доспехи встречаются только в качестве случайных находок.---
И на том же круглом столе был соответствующий доклад Ю. Кулешова.
---Вот восприятие нас, как азиатов, оно и раньше имело место: всё таки, мы не католики а православные, но теперь европейцы
( ... )
Спасибо, очень, очень любопытно. Тезис про некую самобытность и синтетический (а не заимствованный) характер русского военного дела вроде и самоочевиден, а вот поди ж ты, так толком до сего момента и не развивается исследователями.
==Это ключевое - «дорогой древнерусский рыцарь» был замещён на «дешёвого лучника».
Если это популярная теория для широких масс, то тут сразу какая то ерунда идет. Надо сначала начинать с базовых вещей, объяснить разницу между племенным ополченцем, организованным ополченцем(фирдманом), дружинником, европейским служилым человеком. Потом сравнивать с обстановкой на Руси. И если ты говоришь про известный простой и быстрый ответ о крестовых походах надо заодно объяснить куда деваются младшие дети в дружинных семьях. Отдаются в крестьяне? На Руси была программа одна дружинная семья один ребенок? Где с этим законом познакомиться? Если не было то как это сказывалось на отличии от Европы? Просто на это забьем? Ну допустим забьем, это как раз вписывается в теорию о маленькой монгольской армии, напавшей на маленькую Русь. Прежде чем искать ориентализацию в Московской руси вы сначала оксидентализацию в Руси Докиевской и Руси Посткиевской найдите. Грр.
Comments 44
Но, фактически, в списках о сборах поместного ополчения копейное вооружение в 16-м веке упоминается весьма редко, в то время как лук с саадаком - сплошь и рядом.
Reply
В том же 2016 г. вышла моя статья, где разбирались документальный источники по вооружению русской конницы. Запись о вооружение велись только с 1556 г., до этого писали просто "в доспехе". Разбор всех смотров показал, что для всадника в доспехе копьё было нормой до 1570-х гг., а прочие имели его в значительной степени. Только с середины 1570-х мы видим картину, что при службе на Берегу копья с собой только лучшие помещики (и есть основания полагать, что при других обстоятельствах копья брали больше всадников). Так же к тому времени (в связи с колонизацией, начавшейся в середине века) на степном пограничье образовалось большое число мелких помещиков, которые образовывали отряды без копий и лишь частью (порядка четверти) в доспехах.
Но это всё много позже конца и тем более середины 15 в. Уже стрельцы конницу сопровождать стали и куча прочих изменений. При этом русская конница продолжала активно использовать копья и в Смуту, производя копейные атаки вплоть до Московской битвы 1612 г. Радикальные перемены в вооружении произошли только к ( ... )
Reply
Reply
Reply
Получается наша конница изначально ориентировалась на элитную доспешную степную конницу.
А прочая часть степной конницы-ополчение из основной массы степняков- простолюдинов не копировалась нами.
Наши простолюдины выступали в бесконной - пешей, судовой, лыжной рати.
Прусско-литовская конница, получается имела некоторое ограничение в своем вооружении, из-за отсутствия лука. Впрочем это видимо было исправлено с вливанием русских земель в литовское государство, а затем и татарских на воинов службе у литовских князей.
Кстати, видели ролик на ютубе С.А. Салмина о ливонско-псковской войне 1480-1481 годов?
Reply
Да, так - насколько можно судить по имеющимся данным.
Собственно литовцы к 15 в. лук освоили, а водь жмудины - практически нет.
Ролики по темам, в которых глубоко разбираюсь, обычно не смотрю (по более отдаленным - да, удобно). Салмина читаю.
Reply
Небольшая добавка по позиции Двуреченского на настоящий момент. Это, конечно, не статья, но - беседа с Родиным на "Родине слонов" от 19 января 2023.
В целом - ровно то самое, что и пять лет назад. Трактовки, которые не ложатся на его же собственный археологический материал.
С уважением.
Reply
Доброго времени!
Как говорится) ........ААААААААААА.....
Не помню, читал ли его первую "Родину слонов"... Но в пересказах было ясно, что он то, что в работах и в обсуждениях на Семинаре в лучшем случае осторожно предполагал, здесь уже было категоричным утверждением.
----На всю археологию XIV-первой половины XV вв. я знаю только одно сабельное перекрестье и один, возможно, клинок.---
Я понимаю, что лень посмотреть на доклады коллег по НИЦ, почетным председателем которого он является (почему-то здесь он назван по старому "Проблемный совет"). Но на круглом столе 2016 г. по той самой ориентализации был соответствующий доклад А. Стрельченко. Выставка сабель в Туле прошла в декабре.
---В материальной культуре второй половины XV-начала XVI в. кольчуга становится доминирующей. Пластинчатые доспехи встречаются только в качестве случайных находок.---
И на том же круглом столе был соответствующий доклад Ю. Кулешова.
---Вот восприятие нас, как азиатов, оно и раньше имело место: всё таки, мы не католики а православные, но теперь европейцы ( ... )
Reply
==Кто-то века перепутал из известной работы.
Можно перефразировать этот комментарий для непосвященных?
Reply
Это работы того же С. З. Чернова "Взлёт на холмы" и др. О выход на водоразделы в Северо-Восточной Руси, которые он определяет 1250-1350 гг.
Reply
Тезис про некую самобытность и синтетический (а не заимствованный) характер русского военного дела вроде и самоочевиден, а вот поди ж ты, так толком до сего момента и не развивается исследователями.
Reply
==Это ключевое - «дорогой древнерусский рыцарь» был замещён на «дешёвого лучника».
Если это популярная теория для широких масс, то тут сразу какая то ерунда идет. Надо сначала начинать с базовых вещей, объяснить разницу между племенным ополченцем, организованным ополченцем(фирдманом), дружинником, европейским служилым человеком. Потом сравнивать с обстановкой на Руси. И если ты говоришь про известный простой и быстрый ответ о крестовых походах надо заодно объяснить куда деваются младшие дети в дружинных семьях. Отдаются в крестьяне? На Руси была программа одна дружинная семья один ребенок? Где с этим законом познакомиться? Если не было то как это сказывалось на отличии от Европы? Просто на это забьем? Ну допустим забьем, это как раз вписывается в теорию о маленькой монгольской армии, напавшей на маленькую Русь. Прежде чем искать ориентализацию в Московской руси вы сначала оксидентализацию в Руси Докиевской и Руси Посткиевской найдите. Грр.
Reply
Leave a comment