Интерактивное обсуждение
одной интерактивной модели сознания с двух разных метафизических позиций
ОЛЕГ - материалистический монизм
ОЛЬГА - субстанциальный дуализм
Обсуждение третье
*****************************
ОЛЕГ
Ув. Ольга Владиславовна, к сожалению, у меня нет сейчас времени дать Вам
развернутый ответ на последние два письма. Перенесу их на позже. Но
одну, как мне кажется, наиболее принципиальную вещь все же
прокомментирую.
. А наоборот, мозг усложнялся в процессе эволюции с целью, чтобы могло
появиться сознание! И Вы с этим согласны?
Но если Вы с этим согласны, мне не остается ничего иного, как искренне
поздравить Вас с таким мировоззрением, разумеется вопрос Чалмерса по
отношению к Вашей модели в таком случае снят, как бессмысленный вопрос.
(* Нет, с этим меня поздравлять явно рано. По крайней мере я не столь
уверен в том, о чем я не имею возможности сейчас судит. Но, в чем Вы
уже, кажется, определенно уверены. Вполне возможно Вы правы. Но
аргументов у Вас в пользу этой модели нет, как и у меня в пользу моей.)
И потом мне кажется, что вопрос Чалмерса пока ни в моем, ни в Вашем
случае не снимается.
Но даже если и так, то это Ваше "потенциальное сознание" нуждается в
мозге и без него никаким образом не может детерминировать мир. А до него
мир эволюционирует посредством случайности. И потом мне кажется, что
вопрос Чалмерса пока ни в моем, ни в Вашем случае не снимается.
Остальное, хотя и предельно интересное, оставляю на потом.
Будете ли Вы на лекции О.О. Крышталя. Я буду. Звонил Вам, но дозвониться
не смог.
Всего доброго.
Это тоже принципиально.
***У меня еще вопрос. Я послала Вам ответ Ольга 02, где говорила о
распознавании образов.
Я там спрашивала Вас, зачем Вам потребовалась свобода воли, которая
логически не вытекает из Вашей модели. Жду на него ответа.
Как это "логически не вытекает". Ведь функциональная архитектоника
нейронных сетей мозга для интеграции информации требует того, чтобы
субъективность выбирала и свои моторные акты, и фрагменты своего
прошлого опыта и даже то, что необходимо воспринимать извне (внимание).
И это одно из принципиальных утверждений у меня. Могу прислать статью,
где именно об этом. В общем, фактор субъективности и есть то, что
осуществляет выбор. Причем выбор биологически и/или социально
целесообразный.
Всего доброго. Сол.
********************************
ОЛЬГА
(после разговора в Киеве)
Здравствуйте, Олег Владимирович
Извините что не написала сразу, но тут у нас было потепление и я все три дня моталась на дачу
Спасибо за очень интересную и очень вкусную беседу. Для меня она была еще и очень плодотворна. Я наконец определилась с терминологией, то есть чтобы не было разных пониманий, лучше говорить не о философии сознания, а о философии психики. Хотя в философии такого раздела пока нет, но думаю будет очень правильно его ввести.
Конечно философия сознания как раздел философии тоже вполне может сохраниться, но как я уже сказала, при таком разделении она меня мало будет интересовать далее. Потому что согласно моему пониманию способное ощущать боль и способное понимать теорию относительности - из одной онтологии, то есть из одной части реальности, которую вы считаете материальной, Деннет и К информационной, а я отличной и от первого и от второго.
Далее благодаря лекции я узнала то, о чем и понятия не имела - что запоминается только то, что осознается, конечно Вы тут будете смеяться, но мне такое и в голову не приходило. И тогда и в моей модели Фактор С перестает быть эпифеноменом в смысле вопроса Чалмерса - почему психика не работает в темноте. Хотя мое недоумение остается, относительно теории эволюции. Почему в результате эволюции не был реализован более простой условный оператор «если ток в с-волокнах превосходит некое пороговое значение, то запомнить что в левую норку ползти нельзя». Который может организовать любой разработчик ИИ. А был реализован значительно более сложный оператор «если больно, то запомнить, что в левую норку ползти нельзя», который пока что не в состоянии реализовать ни один ученый, включая гениальных Хокинга и Билла Гейтса. И единственное объяснение в материализме, которое мне приходит на ум - это что материя не приобретает способность сознавать, а изначально ею обладает, а раз так то реализовать второй оператор действительно было проще, чем первый. Такое понимание, если не ошибаюсь, называется панпсихизм и вообще то материалисты его не разделяют. Но это конечно вопрос к теории эволюции, а не к Вашей модели. Итак я думаю, что мы решили все вопросы - и терминологии, и взаимопонимания. Кроме одного - мы не решили вопроса обратной связи, и он одинаково не решен ни в Вашей, ни в моей модели. Я его сейчас постараюсь сформулировать. Если исходить из т.н. научного мировоззрения, то у любого материально-информационного события должна быть материальная причина. Никакие субъективные ощущения чего-бы то ни было не могут запускать материальные процессы.
А в Вашей модели, модели Дубровского, моей модели происходит именно это. Дубровский если не ошибаюсь называл это явление психической каузальностью, я называю обратной связью, а в философии она называется «проблемой первого нейрона». И я хотела бы обсудить с Вами, как можно мыслить решение этой проблемы.
По Вашей модели психики вроде бы у меня больше вопросов нет, она мне представляется правильной, разумеется за исключением того, что у Вас фактор С отождествляется с частью мозга. А то, что я Вам сказала в последние 10 минут нашей беседы - то это обычная вещь в классической философии сознания. Что каждый человек имеет индивидуальный и бессмертный Фактор С - это обычное картезианство, так считал Декарт. Что он и любой человек есть индивидуальная нематериальная вещь мыслящая, а не есть одна мыслящая вещь на всех людей. Второй же мой тезис - что в материализме Вас нет еще до Вашей смерти - тоже широко обсуждается сейчас в философии и называется проблемой самоидентификации. Вот например я процитирую
С точки зрения философа Чизома:
«Наше розумове життя виявляє єдність свідомості якої воно не могло б мати якби кожен із нас був просто послідовністю нумерічно різних сутностей … з цього випливає, що я є чимось відмінним від свого тіла. Моє тіло є об»єктом лише у «неточному загальновживаному сенсі», тоді як сам я є об»ектом у «строго філософському сенсі».
Та якщо я не є органічним тілом, то чим тоді я є? Можна було б припустити, що я є нефізичною річчю, духовною або нематеріальною субстанцією, яка не має частин , і відповідно не може їх втрачати. Чизом визнає такий варіант можливим, але хоче показати, що його тлумачення ідентичності особи є сумісним і з матеріалістичним підходом, який ототожнює людську особу з фізичним об»єктом. Тож філософ припускає, що особа може бути мікроскопічним об»єктом, розташованим десь у мозку. …ідентичність особи зберігатиметься, якщо цей мікроскопічний об»єкт матимете одні й ті ж частини протягом усього життя особи»
(Майкл Лакс. Метафызика. Сучасний вступний курс. Стор. 482-483).
Я с Чизомом тут согласна лишь отчасти. То есть или надо признать Фактор С нематериальной субстанцией, или элементарной материальной частицей. Но единство психики вполне может обеспечиваться обращением различных сущностей к одному массиву памяти. И тогда мы имеем модель другого современного философа, Метцингера, утверждающего, что наше я является иллюзией. И это утверждает далеко не он один, у него много последователей-материалистов..Так что никакой особой Америки я Вам за последние 10 минут нашей беседы не открыла, обычная философия.
Я бы все же хотела продолжить обсуждение проблемы «первого нейрона», который принадлежит в Вашей модели лимбической системе и запускается нематериальными квалиа этой системы. Как это может физичепски происходить?
С уважением, Ольга
*************************
ОЛЕГ
***Спасибо за очень интересную и очень вкусную беседу.
Для меня она была еще и очень плодотворна
Для меня тоже, за что и благодарен).
*** Я наконец определилась с терминологией, то есть чтобы не было разных пониманий, лучше говорить не о философии сознания, а о философии психики
Думаю, что в этом есть сенс. По крайней мере не будет путаницы в определенных ситуациях).
***Конечно философия сознания как раздел философии тоже вполне может сохраниться, но как я уже сказала, при таком разделении она меня мало будет интересовать далее
Думаю, что это оправдано потому, что «психика» является более обобщенным феноменом, чем «сознание». Сознание лишь высшее проявление психики. Хотя здесь Вы меня «заставили» задуматься о более четких критериях выделения сознания в составе психики. Но кажется, - а я над этим плотно думал по дороге из Киева, - в этом нет особой проблемы).
***а я отличной и от первого и от второго.
Здесь принципиально: мой материализм, как сказал мой шведский собеседник, нередуктивный материализм. Поэтому эта реальность действительно, является сферой информационной, обеспечиваемой соответствующим континуумом функционально специфических нейронных сетей - здесь Денет прав. Он не прав лишь в одном, но очень существенном: эту реальность нельзя свести к объективному, ибо в таком случае некуда девать фактор субъективности. Он никак не вписывается ни в классическую физику, ни, даже, в физику квантовую. А он, как я уже говорил, является оператором переработки информации в сфере психики.)
***Далее благодаря лекции я узнала то, о чем и понятия не имела - что запоминается только то, что осознается, конечно Вы тут будете смеяться, но мне такое и в голову не приходило.
да нет же, есть и неосознаваемый уровень запоминания. В гипнозе он хорошо демонстрируется. Но в в естественной жизни также проявляется.)
*** И тогда и в моей модели Фактор С перестает быть эпифеноменом в смысле вопроса Чалмерса - почему психика не работает в темноте.
Но Ваш фактор С вполне может быть и неосознаваемо субъективно оценивающим. И тогда он не является эпифеноменом в гораздо большем контексте).
***Почему в результате эволюции не был реализован более простой условный оператор «если ток в с-волокнах превосходит некое пороговое значение, то запомнить что в левую норку ползти нельзя».
А потому, уважаемая Ольга Владиславовна, что в таком случае у живого существа нет никакого механизма качественно оценить это физическое превышение порога и запомнить его, а главное, нет поэтому возможности сформировать адекватный моторный акт. Само по себе превышение порога, как физический факт в нейронных сетях,не способен никаким образом сформировать такую структуру активности моторных нейронных сетей, которая бы была адекватной в данном случае. И для того, чтобы сформировать нейронную сеть, запоминающую сам раздражитель и связанный с ним моторный акт, приводящий к успешному его избеганию или достижению, необходим фактор субъективности. Именно он обеспечивает в нейронных сетях формирование биологически целесообразных синатических связей. Подробно об этом я пишу в нескольких своих статьях. Если будет необходимость, могу прислать одну из них).
*** Который может организовать любой разработчик ИИ.(*
Здесь тоже возражаю: у дождевого черьвя в то время не было услуг разработчика ИИ)
***И единственное объяснение в материализме, которое мне приходит на ум - это что материя не приобретает способность сознавать, а изначально ею обладает, а раз так то реализовать второй оператор действительно было проще, чем первый.
Здесь, как я уже говорил Вам, Вы меня убедили, что «голая» материя, такая, как мы ее знаем сейчас, не может ни с того ни с сего, вдруг, породить первые психические явления. Скорее всего, мы не знаем материю в ее самых глубоких основаниях. Должно быть еще что-то, что является предпосылкой такого порождения. Над этим, с тех пор, как Вы зародили во мне это сомнение, я интенсивно думаю).
***Такое понимание, если не ошибаюсь, называется панпсихизм и вообще то материалисты его не разделяют. Но это конечно вопрос к теории эволюции, а не к Вашей модели.
Это, разумеется, вопрос и моей модели. Ведь тогда и я становлюсь немного «панпсихистом». Но лишь настолько, насколько это оправдано термином «предпосылки».).
***Никакие субъективные ощущения чего-бы то ни было не могут запускать материальные процессы.
В моей модели субъективные явления в нейронных сетях «обязаны» запускать материальные процессы. Мало того, они их должны не только запускать, но еще и упорядочивать. Но эту взаимную детерминацию психического и физического можно рассматривать только и только в рамках иерархической функциональной организации нейронных сетей. Что описано в моей схеме, которую я Вам могу прислать. Управляющие нейронные уровни, благодаря реализуемому ими фактору субъективности, интегрируют память, фиксированную в нейронных сетях, ответственных за хранение накапливаемого опыта. Благодаря этому они приобретают «информационную компетенцию», позволяющую им управлять поведением. И действительно, нейронные сети моторной коры подчиняются нашей субъективности и оперируемой ею памяти: вы ведь замечательно, биологически целесообразно, помните дорогу на свою дачу. Таким образом, моя модель учитывает и «пожелания материализма» (материя первична), и «пожелания» идеализма (идеальное таки детерминирует объективное. И все это и обеспечивает обратную связь между управляющими и управляемыми нейронными сетями, обеспечивающими формирование новой информации в ответ на новый раздражитель. В рамках такой обратной связи, привносящей биологическую целесообразность в работу «физически голых» нейронных сетей, можно рассматривать и функцию «Вашей обратной связи» физического и психического. Без нее не работает обратная связь функциональных нейронных иерархий в мозге, формирующих новую информацию в ответ на средовую новизну. Здесь у меня еще одно замечание. То, что среда является вероятностной, чреватой новизной, хаотической, а отсюда, заставляющей живое существо быть психическим, говорит о том, что нечто материально первичное есть в нашем мире. Но я не буду слишком настойчиво на этом настаивать.
Но вот с моим панпсихизмом пока не знаю что делать. Буду настойчиво думать. Вам же еще раз благодарен. За «открытые глаза»).
Насчет Вашей модели: пока в ней я ориентируюсь не настолько уверенно, чтобы что-то сказать определенное и адекватное).
***Второй же мой тезис - что в материализме Вас нет еще до Вашей смерти
Здесь объясните, не понимаю)
***тоже широко обсуждается сейчас в философии и называется проблемой самоидентификации
у меня здесь нет особых проблем. Я есть. Очевидно потому, что мой материализм не исключает психического. Мало того, он его «любит»).
***свідомості якої воно не могло б мати якби кожен із нас був просто послідовністю нумерічно різних сутностей
В мене не так. В мене навпаки, адже я вважаю, що психіка і є механізмом інтеграції інформації заради формування нової інформації в умовах фізичної раз‘єднаності нейронних мереж, що зберігають пам’ять, роз’єднану у часі. Це вірно і по відношенню до інформації про «власне Я». І для постійної ідентифікації потрібно в мозку саме те, про що я щойно говорив).
***Та якщо я не є органічним тілом, то чим тоді я є?
Я є «психічною управлінською інстанцією, сформованою певними нейронними мережами, переважно фронтальної і тім’яної кори, яка і визначає хід інформаційних процесів у мережах, що є відповідальними за переробку інформації).
***Можна було б припустити, що я є нефізичною річчю, духовною або нематеріальною субстанцією, яка не має частин
Вона є, дійсно, нематеріальною, але має частини, які, завдяки інтеграції інформації про Я інтегруються в «МЕТА-Я», тобто в Я, яке вже є інтегрованим по відношенню до своїх, що раніше суперечили одне одному, цінностей. Бо ядром кожної з іпостасей нашого Я є саме їхні цінності. А наше мета-я спрямовано на цілісність, яка формується на якомого більших масивах інформації про світ)
***Я с Чизомом тут согласна лишь отчасти. То есть или надо признать Фактор С нематериальной субстанцией, или элементарной материальной частицей.
Я Ваш фактор С, как мы уже это обсудили, признаю, но признаю, как функционирующий только в пределах специфически активных нейронных сетей).
***И тогда мы имеем модель другого современного философа, Метцингера, утверждающего, что наше я является иллюзией. И это утверждает далеко не он один, у него много последователей-материалистов.
Мое я, да пожалуй и Ваше, не иллюзия. Оно обладает каузальностью. А вот онтология его такова, что, скорее всего, мешает Метцингеру признать его неиллюзией. Впрочем, я Метцингера не читал, а ориентируюсь здесь лишь на Ваше восприятие Метцингера. Онтология же нашего Я, скорее всего, фундируется на информации и способности к ее субъективной оценки).
***Так что никакой особой Америки я Вам за последние 10 минут нашей беседы не открыла, обычная философия.
Тем не менее, я был очень удивлен, ведь это было фактом Вашей сильной предвзятости к предмету нашего интереса. Кстати, то, что я воспитан в материалистических убеждениях, не помогает мне быть счастливым с помощью идеи вечности. Наоборот, «в угоду истине» я должен пройти инициацию «смертью». И я ее поэтапно прохожу чуть ли не каждый день. Этот аргумент, как мне кажется, свидетельствует, что я более искренен по отношению к истине. Впрочем, я могу и ошибаться.).
***Я бы все же хотела продолжить обсуждение проблемы «первого нейрона», который принадлежит в Вашей модели лимбической системе и запускается нематериальными квалиа этой системы. Как это может физичепски происходить?
Разумеется, продолжим. Но я бы эту проблему уже (после наших дискуссий) назвал не проблемой одного нейрона, а проблемой «внутренней готовности системно организованных нейронов порождать психические явления».
С уважением, Олег.
**********************
ОЛЬГА
Здравствуйте, Олег Владимирович
Вот добралась наконец до компьютера, весна, дача
***Поэтому эта реальность действительно, является сферой информационной, обеспечиваемой соответствующим континуумом функционально специфических нейронных сетей - здесь Денет прав.
Для меня если может быть что либо еще более контринтуитивное, чем сознающая материя - то это сознающая информация.
Но это не замечание к Вашей модели как к таковой, а скорее замечания к Вашему мировоззрению, поскольку я разумеется с ним согласится не могу. Но в самой Вашей модели эта убежденность в том, что из себя представляет носитель психики существенно никак не используется, в нейронных сетях образуется информация, и воспринимать ее в виде внутренних ощущений может что угодно - сама нейронная сеть, сама информация, электрон внутри сети и любой иной объект, с лимбической системой связанный. Модель не изменится от того, что будет определено в ней как носитель психики.
*** да нет же, есть и неосознаваемый уровень запоминания. В гипнозе он хорошо демонстрируется. Но в в естественной жизни также проявляется.)
То есть Кришталь тут ошибся? Вот на счет гипноза я не уверена, что там при запоминании не задействовано сознание. А какие еще Вы можете привести примеры?
***А потому, уважаемая Ольга Владиславовна, что в таком случае у живого существа нет никакого механизма качественно оценить это физическое превышение порога
***Подробно об этом я пишу в нескольких своих статьях. Если будет необходимость, могу прислать одну из них).
Но Вы не возражаете, что в принципе возможен иной механизм, действующий с тем же успехом в темноте? А если возражаете, то проконсультируйтесь у разработчиков ИИ, они подтвердят - в принципе возможен. Из этого следует, что любое доказательство его в принципе невозможности неверно, он возможен, но не реализован, в силу каких то причин. Каких? Я думаю, материалист скажет - он не мог быть реализован естественным отбором. И возможно будет прав. Пантеист скажет - реализована изначально присущая материи психика, и возможно будет прав. Теист скажет - Бог хотел создать сознающие субъекты, а не материальные автоматы, и возможно будет прав. Проверить, кто прав невозможно, но кто бы ни был тут прав - есть факт реализации иного механизма, который действует не в темноте, а в свете психики и описан в Вашей модели. У меня возражений нет, я согласна
***Скорее всего, мы не знаем материю в ее самых глубоких основаниях. Должно быть еще что-то, что является предпосылкой такого порождения. Над этим, с тех пор, как Вы зародили во мне это сомнение, я интенсивно думаю).
Но с материей работает физика. И физики обнаружили разные виды материи - и частицы, и поля, и какую-то темную, и даже вакуум, но сознающую материю они пока что не обнаружили. Не проще ли предположить, что в реальности существует еще что-то кроме материи, что и обладает психикой? Почему в реальности обязана существовать только материя?
*** В моей модели субъективные явления в нейронных сетях «обязаны» запускать материальные процессы.
*** Но эту взаимную детерминацию психического и физического можно рассматривать только и только в рамках иерархической функциональной организации нейронных сетей.
Насколько я знаю, запуск материальных процессов нематериальными ощущениями науке пока что неизвестен. И вряд ли тут поможет иерархическая структура, ведь нематериальное должно запускать материальное уже на высшем уровне нейронной иерархии. Однако я с Вами полностью согласна в том, что в реальности нематериальное каким то образом способна запускать материальное, хотя наука и не знает, каким. Но вот если бы Вы смогли показать, что в случае когда носителем психики является сама нейронная сеть проблема обратной связи снимается, это было бы сильное свидетельство в пользу материалистического монизма. Когда то философы и рассуждали именно таким путем - нам неизвестно, как нематериальное может взаимодействовать с материальным, а вот если их отождествить - проблемы не будет. Но это неверно, проблема остается, от того, что носитель психики объявляется материальным, сама психика материальной не становится, и проблема воздействия нематериальных ощущений чего бы то ни было на материальные объекты остается без решения.
***И все это и обеспечивает обратную связь между управляющими и управляемыми нейронными сетями
Я говорю не об обратной связи между управляющими и управляемыми сетями, такая связь вполне осуществима, тут никаких вопросов нет. Я говорю об обратной связи между нематериальной психикой нейронной системы высшего уровня и материальными составляющими самой этой системы. Как нематериальные ощущения материальной системы могут воздействовать на материальные события, происходящие далее с этой системой?
***То, что среда является вероятностной, чреватой новизной, хаотической, а отсюда, заставляющей живое существо быть психическим, говорит о том, что нечто материально первичное есть в нашем мире. Но я не буду слишком настойчиво на этом настаивать.
Правильно не будете настаивать, потому что оно говорит о существовании материального в нашем мире (ведь это тоже некоторые отрицают, Беркли например), но ничего не говорит о первичности этого материального.
***Насчет Вашей модели: пока в ней я ориентируюсь не настолько уверенно, чтобы что-то сказать определенное и адекватное).
Мою модель надо менять, однозначно, по результатам наших бесед. Раз я согласилась с Вашей «психической каузальностью» материальных событий, которой в моей модели нет. Мозг в моей модели со всем справляется без всякого света психики, она ему для нормальной работы просто не нужна. А обратную связь я ввела чтобы обеспечить свободу воли не в Вашем, а именно в моем понимании. Когда свободу моего выбора не могут ограничить не только внешние обстоятельства, но и содержание моего собственного мозга, пока моя психика способна воздействовать на мой мозг, то есть пока он не переходит в автоматический режим работы без света моей психики.
Потому что если считать иначе, то содержание моего мозга формируется под влиянием предыдущего его же содержания без всякой возможности мне вмешаться в этот процесс, и в итоге все мои поступки от меня самой никак не зависят, они жестко детерминированы внешними обстоятельствами и содержанием моего мозга в каждый момент времени.
*** у меня здесь нет особых проблем. Я есть. Очевидно потому, что мой материализм не исключает психического. Мало того, он его «любит»
Ваше психическое порождается Вашей материей. А Ваша материя давно уже не Ваша, от той Вашей материи, с которой Вы появились на свет, и следа уже не осталось. Стало быть Ваше психическое тоже давно уже не Ваше, это иллюзия, что она Ваше. Проблема есть, и очень большая проблема. Которой у меня нет - носитель моей психики в отличие от носителя Вашей психики существует в неизменном виде на протяжении всей моей жизни от зачатия до смерти и даже после моей смерти нет оснований считать, что он с какого то чуда вдруг должен разрушаться.
*** (* В мене не так. В мене навпаки, адже я вважаю, що психіка і є механізмом інтеграції інформації заради формування нової інформації в умовах фізичної раз‘єднаності нейронних мереж, що зберігають пам’ять, роз’єднану у часі. Це вірно і по відношенню до інформації про «власне Я». І для постійної ідентифікації потрібно в мозку саме те, про що я щойно говорив).
Информация о Вашем Я на протяжении Вашей жизни еще больше изменилась, чем Ваше физическое тело. Или Вы и в пять лет были доктором психологии, а Ваши интересы были сосредоточены на психике? Что общего между тем мальчиком и Вами? Что этот дядя помнит, что он был этот мальчик и его звали Олег? Так этот дядя с таким же успехом мог это помнить и после сеанса хорошего гипнотизера, на самом деле будучи в детстве совершенно иным мальчиком Мишей. Переход от сознающей материи к сознающей информации по Деннету проблему самоидентификации не решает, у человека на протяжении жизни кардинально меняется и то, и другое.
***Бо ядром кожної з іпостасей нашого Я є саме їхні цінності.
Когда Вы родились - Ваша единственная ценность была сосать молоко у мамы. Сейчас у Вас много ценностей, включая и интерес к психике. Если Вы есть информация о Ваших ценностях - то это два совершенно разных Вы. И когда Вы открываете глаза и смотрите на небо - не та информация видит небо, для которой ценно было мамино молоко, ее нет, она уже исчезла. Совершенно иная информация видит небо, и у нее совершенно иные ценности
Мне это было понятно уже двадцать лет назад,
http://olgaw.livejournal.com/3426.html
сейчас об этом пишут уже многие, и философы (например Метцингер, Чизом), и любители ЖЖ (например Александр Хом, Александр Брайт), с этими двумя у меня были беседы на эту тему
*** А наше мета-я спрямовано на цілісність, яка формується на якомого більших масивах інформації про світ)
Ага, а когда у человека старческий маразм - на как можно меньших. Или старик - это уже иной старик, не тот мальчик, когда родился?
*** (* Я Ваш фактор С, как мы уже это обсудили, признаю, но признаю, как функционирующий только в пределах специфически активных нейронных сетей).
Не понимаю. Что значит - функционирующий в пределах? Вот родилась девочка Оля, конечно у нее уже была нейронная сеть, и если на базе этой нейронной сети в какой то момент возник мой неизменный на всю оставшуюся жизнь фактор С, который есть я - то почему он должен разрушаться с разрушением этой сети? А если он в каждый момент порождается этой сетью - то ведь сеть уже давно иная и порождаемое ею не может быть прежним.
*** Мое я, да пожалуй и Ваше, не иллюзия. Оно обладает каузальностью. А вот онтология его такова, что, скорее всего, мешает Метцингеру признать его неиллюзией. Впрочем, я Метцингера не читал, а ориентируюсь здесь лишь на Ваше восприятие Метцингера.
Так и я самого Метцингера не читала, ориентируюсь на то, что читала о нем. Тут одно время был бум по Метцингеру, тогда многие о нем писали. У него не иллюзия если я верно ориентируюсь есть только мозг, и этот мозг, естественно обладая каузальностью, как любой материальный объект, порождает еще и иллюзию Я.
**(* Тем не менее, я был очень удивлен, ведь это было фактом Вашей сильной предвзятости к предмету нашего интереса.
Так ведь речь о моем существовании идет, как эе тут без предвзятости?
*** Наоборот, «в угоду истине» я должен пройти инициацию «смертью». И я ее поэтапно прохожу чуть ли не каждый день. Этот аргумент, как мне кажется, свидетельствует, что я более искренен по отношению к истине. Впрочем, я могу и ошибаться.).
Думаю, мы одинаково искренне по отношению к истине. Просто эту инициацию, которую Вы до сих пор проходите каждый день, я прошла уже в 20 лет, с таким вот итогом. Конечно, я тоже могла тогда ошибиться. Но пока что моей ошибки мне обнаружить не удалось
http://olgaw.livejournal.com/3892.html
Думаю, у нас осталась одна но серьезная нерешенная проблема - проблема первого нейрона или обратной святи.
ОЛЕГ - материалистический монизм
ОЛЬГА - субстанциальный дуализм
Обсуждение третье
*****************************
ОЛЕГ
Ув. Ольга Владиславовна, к сожалению, у меня нет сейчас времени дать Вам
развернутый ответ на последние два письма. Перенесу их на позже. Но
одну, как мне кажется, наиболее принципиальную вещь все же
прокомментирую.
. А наоборот, мозг усложнялся в процессе эволюции с целью, чтобы могло
появиться сознание! И Вы с этим согласны?
Но если Вы с этим согласны, мне не остается ничего иного, как искренне
поздравить Вас с таким мировоззрением, разумеется вопрос Чалмерса по
отношению к Вашей модели в таком случае снят, как бессмысленный вопрос.
(* Нет, с этим меня поздравлять явно рано. По крайней мере я не столь
уверен в том, о чем я не имею возможности сейчас судит. Но, в чем Вы
уже, кажется, определенно уверены. Вполне возможно Вы правы. Но
аргументов у Вас в пользу этой модели нет, как и у меня в пользу моей.)
И потом мне кажется, что вопрос Чалмерса пока ни в моем, ни в Вашем
случае не снимается.
Но даже если и так, то это Ваше "потенциальное сознание" нуждается в
мозге и без него никаким образом не может детерминировать мир. А до него
мир эволюционирует посредством случайности. И потом мне кажется, что
вопрос Чалмерса пока ни в моем, ни в Вашем случае не снимается.
Остальное, хотя и предельно интересное, оставляю на потом.
Будете ли Вы на лекции О.О. Крышталя. Я буду. Звонил Вам, но дозвониться
не смог.
Всего доброго.
Это тоже принципиально.
***У меня еще вопрос. Я послала Вам ответ Ольга 02, где говорила о
распознавании образов.
Я там спрашивала Вас, зачем Вам потребовалась свобода воли, которая
логически не вытекает из Вашей модели. Жду на него ответа.
Как это "логически не вытекает". Ведь функциональная архитектоника
нейронных сетей мозга для интеграции информации требует того, чтобы
субъективность выбирала и свои моторные акты, и фрагменты своего
прошлого опыта и даже то, что необходимо воспринимать извне (внимание).
И это одно из принципиальных утверждений у меня. Могу прислать статью,
где именно об этом. В общем, фактор субъективности и есть то, что
осуществляет выбор. Причем выбор биологически и/или социально
целесообразный.
Всего доброго. Сол.
********************************
ОЛЬГА
(после разговора в Киеве)
Здравствуйте, Олег Владимирович
Извините что не написала сразу, но тут у нас было потепление и я все три дня моталась на дачу
Спасибо за очень интересную и очень вкусную беседу. Для меня она была еще и очень плодотворна. Я наконец определилась с терминологией, то есть чтобы не было разных пониманий, лучше говорить не о философии сознания, а о философии психики. Хотя в философии такого раздела пока нет, но думаю будет очень правильно его ввести.
Конечно философия сознания как раздел философии тоже вполне может сохраниться, но как я уже сказала, при таком разделении она меня мало будет интересовать далее. Потому что согласно моему пониманию способное ощущать боль и способное понимать теорию относительности - из одной онтологии, то есть из одной части реальности, которую вы считаете материальной, Деннет и К информационной, а я отличной и от первого и от второго.
Далее благодаря лекции я узнала то, о чем и понятия не имела - что запоминается только то, что осознается, конечно Вы тут будете смеяться, но мне такое и в голову не приходило. И тогда и в моей модели Фактор С перестает быть эпифеноменом в смысле вопроса Чалмерса - почему психика не работает в темноте. Хотя мое недоумение остается, относительно теории эволюции. Почему в результате эволюции не был реализован более простой условный оператор «если ток в с-волокнах превосходит некое пороговое значение, то запомнить что в левую норку ползти нельзя». Который может организовать любой разработчик ИИ. А был реализован значительно более сложный оператор «если больно, то запомнить, что в левую норку ползти нельзя», который пока что не в состоянии реализовать ни один ученый, включая гениальных Хокинга и Билла Гейтса. И единственное объяснение в материализме, которое мне приходит на ум - это что материя не приобретает способность сознавать, а изначально ею обладает, а раз так то реализовать второй оператор действительно было проще, чем первый. Такое понимание, если не ошибаюсь, называется панпсихизм и вообще то материалисты его не разделяют. Но это конечно вопрос к теории эволюции, а не к Вашей модели. Итак я думаю, что мы решили все вопросы - и терминологии, и взаимопонимания. Кроме одного - мы не решили вопроса обратной связи, и он одинаково не решен ни в Вашей, ни в моей модели. Я его сейчас постараюсь сформулировать. Если исходить из т.н. научного мировоззрения, то у любого материально-информационного события должна быть материальная причина. Никакие субъективные ощущения чего-бы то ни было не могут запускать материальные процессы.
А в Вашей модели, модели Дубровского, моей модели происходит именно это. Дубровский если не ошибаюсь называл это явление психической каузальностью, я называю обратной связью, а в философии она называется «проблемой первого нейрона». И я хотела бы обсудить с Вами, как можно мыслить решение этой проблемы.
По Вашей модели психики вроде бы у меня больше вопросов нет, она мне представляется правильной, разумеется за исключением того, что у Вас фактор С отождествляется с частью мозга. А то, что я Вам сказала в последние 10 минут нашей беседы - то это обычная вещь в классической философии сознания. Что каждый человек имеет индивидуальный и бессмертный Фактор С - это обычное картезианство, так считал Декарт. Что он и любой человек есть индивидуальная нематериальная вещь мыслящая, а не есть одна мыслящая вещь на всех людей. Второй же мой тезис - что в материализме Вас нет еще до Вашей смерти - тоже широко обсуждается сейчас в философии и называется проблемой самоидентификации. Вот например я процитирую
С точки зрения философа Чизома:
«Наше розумове життя виявляє єдність свідомості якої воно не могло б мати якби кожен із нас був просто послідовністю нумерічно різних сутностей … з цього випливає, що я є чимось відмінним від свого тіла. Моє тіло є об»єктом лише у «неточному загальновживаному сенсі», тоді як сам я є об»ектом у «строго філософському сенсі».
Та якщо я не є органічним тілом, то чим тоді я є? Можна було б припустити, що я є нефізичною річчю, духовною або нематеріальною субстанцією, яка не має частин , і відповідно не може їх втрачати. Чизом визнає такий варіант можливим, але хоче показати, що його тлумачення ідентичності особи є сумісним і з матеріалістичним підходом, який ототожнює людську особу з фізичним об»єктом. Тож філософ припускає, що особа може бути мікроскопічним об»єктом, розташованим десь у мозку. …ідентичність особи зберігатиметься, якщо цей мікроскопічний об»єкт матимете одні й ті ж частини протягом усього життя особи»
(Майкл Лакс. Метафызика. Сучасний вступний курс. Стор. 482-483).
Я с Чизомом тут согласна лишь отчасти. То есть или надо признать Фактор С нематериальной субстанцией, или элементарной материальной частицей. Но единство психики вполне может обеспечиваться обращением различных сущностей к одному массиву памяти. И тогда мы имеем модель другого современного философа, Метцингера, утверждающего, что наше я является иллюзией. И это утверждает далеко не он один, у него много последователей-материалистов..Так что никакой особой Америки я Вам за последние 10 минут нашей беседы не открыла, обычная философия.
Я бы все же хотела продолжить обсуждение проблемы «первого нейрона», который принадлежит в Вашей модели лимбической системе и запускается нематериальными квалиа этой системы. Как это может физичепски происходить?
С уважением, Ольга
*************************
ОЛЕГ
***Спасибо за очень интересную и очень вкусную беседу.
Для меня она была еще и очень плодотворна
Для меня тоже, за что и благодарен).
*** Я наконец определилась с терминологией, то есть чтобы не было разных пониманий, лучше говорить не о философии сознания, а о философии психики
Думаю, что в этом есть сенс. По крайней мере не будет путаницы в определенных ситуациях).
***Конечно философия сознания как раздел философии тоже вполне может сохраниться, но как я уже сказала, при таком разделении она меня мало будет интересовать далее
Думаю, что это оправдано потому, что «психика» является более обобщенным феноменом, чем «сознание». Сознание лишь высшее проявление психики. Хотя здесь Вы меня «заставили» задуматься о более четких критериях выделения сознания в составе психики. Но кажется, - а я над этим плотно думал по дороге из Киева, - в этом нет особой проблемы).
***а я отличной и от первого и от второго.
Здесь принципиально: мой материализм, как сказал мой шведский собеседник, нередуктивный материализм. Поэтому эта реальность действительно, является сферой информационной, обеспечиваемой соответствующим континуумом функционально специфических нейронных сетей - здесь Денет прав. Он не прав лишь в одном, но очень существенном: эту реальность нельзя свести к объективному, ибо в таком случае некуда девать фактор субъективности. Он никак не вписывается ни в классическую физику, ни, даже, в физику квантовую. А он, как я уже говорил, является оператором переработки информации в сфере психики.)
***Далее благодаря лекции я узнала то, о чем и понятия не имела - что запоминается только то, что осознается, конечно Вы тут будете смеяться, но мне такое и в голову не приходило.
да нет же, есть и неосознаваемый уровень запоминания. В гипнозе он хорошо демонстрируется. Но в в естественной жизни также проявляется.)
*** И тогда и в моей модели Фактор С перестает быть эпифеноменом в смысле вопроса Чалмерса - почему психика не работает в темноте.
Но Ваш фактор С вполне может быть и неосознаваемо субъективно оценивающим. И тогда он не является эпифеноменом в гораздо большем контексте).
***Почему в результате эволюции не был реализован более простой условный оператор «если ток в с-волокнах превосходит некое пороговое значение, то запомнить что в левую норку ползти нельзя».
А потому, уважаемая Ольга Владиславовна, что в таком случае у живого существа нет никакого механизма качественно оценить это физическое превышение порога и запомнить его, а главное, нет поэтому возможности сформировать адекватный моторный акт. Само по себе превышение порога, как физический факт в нейронных сетях,не способен никаким образом сформировать такую структуру активности моторных нейронных сетей, которая бы была адекватной в данном случае. И для того, чтобы сформировать нейронную сеть, запоминающую сам раздражитель и связанный с ним моторный акт, приводящий к успешному его избеганию или достижению, необходим фактор субъективности. Именно он обеспечивает в нейронных сетях формирование биологически целесообразных синатических связей. Подробно об этом я пишу в нескольких своих статьях. Если будет необходимость, могу прислать одну из них).
*** Который может организовать любой разработчик ИИ.(*
Здесь тоже возражаю: у дождевого черьвя в то время не было услуг разработчика ИИ)
***И единственное объяснение в материализме, которое мне приходит на ум - это что материя не приобретает способность сознавать, а изначально ею обладает, а раз так то реализовать второй оператор действительно было проще, чем первый.
Здесь, как я уже говорил Вам, Вы меня убедили, что «голая» материя, такая, как мы ее знаем сейчас, не может ни с того ни с сего, вдруг, породить первые психические явления. Скорее всего, мы не знаем материю в ее самых глубоких основаниях. Должно быть еще что-то, что является предпосылкой такого порождения. Над этим, с тех пор, как Вы зародили во мне это сомнение, я интенсивно думаю).
***Такое понимание, если не ошибаюсь, называется панпсихизм и вообще то материалисты его не разделяют. Но это конечно вопрос к теории эволюции, а не к Вашей модели.
Это, разумеется, вопрос и моей модели. Ведь тогда и я становлюсь немного «панпсихистом». Но лишь настолько, насколько это оправдано термином «предпосылки».).
***Никакие субъективные ощущения чего-бы то ни было не могут запускать материальные процессы.
В моей модели субъективные явления в нейронных сетях «обязаны» запускать материальные процессы. Мало того, они их должны не только запускать, но еще и упорядочивать. Но эту взаимную детерминацию психического и физического можно рассматривать только и только в рамках иерархической функциональной организации нейронных сетей. Что описано в моей схеме, которую я Вам могу прислать. Управляющие нейронные уровни, благодаря реализуемому ими фактору субъективности, интегрируют память, фиксированную в нейронных сетях, ответственных за хранение накапливаемого опыта. Благодаря этому они приобретают «информационную компетенцию», позволяющую им управлять поведением. И действительно, нейронные сети моторной коры подчиняются нашей субъективности и оперируемой ею памяти: вы ведь замечательно, биологически целесообразно, помните дорогу на свою дачу. Таким образом, моя модель учитывает и «пожелания материализма» (материя первична), и «пожелания» идеализма (идеальное таки детерминирует объективное. И все это и обеспечивает обратную связь между управляющими и управляемыми нейронными сетями, обеспечивающими формирование новой информации в ответ на новый раздражитель. В рамках такой обратной связи, привносящей биологическую целесообразность в работу «физически голых» нейронных сетей, можно рассматривать и функцию «Вашей обратной связи» физического и психического. Без нее не работает обратная связь функциональных нейронных иерархий в мозге, формирующих новую информацию в ответ на средовую новизну. Здесь у меня еще одно замечание. То, что среда является вероятностной, чреватой новизной, хаотической, а отсюда, заставляющей живое существо быть психическим, говорит о том, что нечто материально первичное есть в нашем мире. Но я не буду слишком настойчиво на этом настаивать.
Но вот с моим панпсихизмом пока не знаю что делать. Буду настойчиво думать. Вам же еще раз благодарен. За «открытые глаза»).
Насчет Вашей модели: пока в ней я ориентируюсь не настолько уверенно, чтобы что-то сказать определенное и адекватное).
***Второй же мой тезис - что в материализме Вас нет еще до Вашей смерти
Здесь объясните, не понимаю)
***тоже широко обсуждается сейчас в философии и называется проблемой самоидентификации
у меня здесь нет особых проблем. Я есть. Очевидно потому, что мой материализм не исключает психического. Мало того, он его «любит»).
***свідомості якої воно не могло б мати якби кожен із нас був просто послідовністю нумерічно різних сутностей
В мене не так. В мене навпаки, адже я вважаю, що психіка і є механізмом інтеграції інформації заради формування нової інформації в умовах фізичної раз‘єднаності нейронних мереж, що зберігають пам’ять, роз’єднану у часі. Це вірно і по відношенню до інформації про «власне Я». І для постійної ідентифікації потрібно в мозку саме те, про що я щойно говорив).
***Та якщо я не є органічним тілом, то чим тоді я є?
Я є «психічною управлінською інстанцією, сформованою певними нейронними мережами, переважно фронтальної і тім’яної кори, яка і визначає хід інформаційних процесів у мережах, що є відповідальними за переробку інформації).
***Можна було б припустити, що я є нефізичною річчю, духовною або нематеріальною субстанцією, яка не має частин
Вона є, дійсно, нематеріальною, але має частини, які, завдяки інтеграції інформації про Я інтегруються в «МЕТА-Я», тобто в Я, яке вже є інтегрованим по відношенню до своїх, що раніше суперечили одне одному, цінностей. Бо ядром кожної з іпостасей нашого Я є саме їхні цінності. А наше мета-я спрямовано на цілісність, яка формується на якомого більших масивах інформації про світ)
***Я с Чизомом тут согласна лишь отчасти. То есть или надо признать Фактор С нематериальной субстанцией, или элементарной материальной частицей.
Я Ваш фактор С, как мы уже это обсудили, признаю, но признаю, как функционирующий только в пределах специфически активных нейронных сетей).
***И тогда мы имеем модель другого современного философа, Метцингера, утверждающего, что наше я является иллюзией. И это утверждает далеко не он один, у него много последователей-материалистов.
Мое я, да пожалуй и Ваше, не иллюзия. Оно обладает каузальностью. А вот онтология его такова, что, скорее всего, мешает Метцингеру признать его неиллюзией. Впрочем, я Метцингера не читал, а ориентируюсь здесь лишь на Ваше восприятие Метцингера. Онтология же нашего Я, скорее всего, фундируется на информации и способности к ее субъективной оценки).
***Так что никакой особой Америки я Вам за последние 10 минут нашей беседы не открыла, обычная философия.
Тем не менее, я был очень удивлен, ведь это было фактом Вашей сильной предвзятости к предмету нашего интереса. Кстати, то, что я воспитан в материалистических убеждениях, не помогает мне быть счастливым с помощью идеи вечности. Наоборот, «в угоду истине» я должен пройти инициацию «смертью». И я ее поэтапно прохожу чуть ли не каждый день. Этот аргумент, как мне кажется, свидетельствует, что я более искренен по отношению к истине. Впрочем, я могу и ошибаться.).
***Я бы все же хотела продолжить обсуждение проблемы «первого нейрона», который принадлежит в Вашей модели лимбической системе и запускается нематериальными квалиа этой системы. Как это может физичепски происходить?
Разумеется, продолжим. Но я бы эту проблему уже (после наших дискуссий) назвал не проблемой одного нейрона, а проблемой «внутренней готовности системно организованных нейронов порождать психические явления».
С уважением, Олег.
**********************
ОЛЬГА
Здравствуйте, Олег Владимирович
Вот добралась наконец до компьютера, весна, дача
***Поэтому эта реальность действительно, является сферой информационной, обеспечиваемой соответствующим континуумом функционально специфических нейронных сетей - здесь Денет прав.
Для меня если может быть что либо еще более контринтуитивное, чем сознающая материя - то это сознающая информация.
Но это не замечание к Вашей модели как к таковой, а скорее замечания к Вашему мировоззрению, поскольку я разумеется с ним согласится не могу. Но в самой Вашей модели эта убежденность в том, что из себя представляет носитель психики существенно никак не используется, в нейронных сетях образуется информация, и воспринимать ее в виде внутренних ощущений может что угодно - сама нейронная сеть, сама информация, электрон внутри сети и любой иной объект, с лимбической системой связанный. Модель не изменится от того, что будет определено в ней как носитель психики.
*** да нет же, есть и неосознаваемый уровень запоминания. В гипнозе он хорошо демонстрируется. Но в в естественной жизни также проявляется.)
То есть Кришталь тут ошибся? Вот на счет гипноза я не уверена, что там при запоминании не задействовано сознание. А какие еще Вы можете привести примеры?
***А потому, уважаемая Ольга Владиславовна, что в таком случае у живого существа нет никакого механизма качественно оценить это физическое превышение порога
***Подробно об этом я пишу в нескольких своих статьях. Если будет необходимость, могу прислать одну из них).
Но Вы не возражаете, что в принципе возможен иной механизм, действующий с тем же успехом в темноте? А если возражаете, то проконсультируйтесь у разработчиков ИИ, они подтвердят - в принципе возможен. Из этого следует, что любое доказательство его в принципе невозможности неверно, он возможен, но не реализован, в силу каких то причин. Каких? Я думаю, материалист скажет - он не мог быть реализован естественным отбором. И возможно будет прав. Пантеист скажет - реализована изначально присущая материи психика, и возможно будет прав. Теист скажет - Бог хотел создать сознающие субъекты, а не материальные автоматы, и возможно будет прав. Проверить, кто прав невозможно, но кто бы ни был тут прав - есть факт реализации иного механизма, который действует не в темноте, а в свете психики и описан в Вашей модели. У меня возражений нет, я согласна
***Скорее всего, мы не знаем материю в ее самых глубоких основаниях. Должно быть еще что-то, что является предпосылкой такого порождения. Над этим, с тех пор, как Вы зародили во мне это сомнение, я интенсивно думаю).
Но с материей работает физика. И физики обнаружили разные виды материи - и частицы, и поля, и какую-то темную, и даже вакуум, но сознающую материю они пока что не обнаружили. Не проще ли предположить, что в реальности существует еще что-то кроме материи, что и обладает психикой? Почему в реальности обязана существовать только материя?
*** В моей модели субъективные явления в нейронных сетях «обязаны» запускать материальные процессы.
*** Но эту взаимную детерминацию психического и физического можно рассматривать только и только в рамках иерархической функциональной организации нейронных сетей.
Насколько я знаю, запуск материальных процессов нематериальными ощущениями науке пока что неизвестен. И вряд ли тут поможет иерархическая структура, ведь нематериальное должно запускать материальное уже на высшем уровне нейронной иерархии. Однако я с Вами полностью согласна в том, что в реальности нематериальное каким то образом способна запускать материальное, хотя наука и не знает, каким. Но вот если бы Вы смогли показать, что в случае когда носителем психики является сама нейронная сеть проблема обратной связи снимается, это было бы сильное свидетельство в пользу материалистического монизма. Когда то философы и рассуждали именно таким путем - нам неизвестно, как нематериальное может взаимодействовать с материальным, а вот если их отождествить - проблемы не будет. Но это неверно, проблема остается, от того, что носитель психики объявляется материальным, сама психика материальной не становится, и проблема воздействия нематериальных ощущений чего бы то ни было на материальные объекты остается без решения.
***И все это и обеспечивает обратную связь между управляющими и управляемыми нейронными сетями
Я говорю не об обратной связи между управляющими и управляемыми сетями, такая связь вполне осуществима, тут никаких вопросов нет. Я говорю об обратной связи между нематериальной психикой нейронной системы высшего уровня и материальными составляющими самой этой системы. Как нематериальные ощущения материальной системы могут воздействовать на материальные события, происходящие далее с этой системой?
***То, что среда является вероятностной, чреватой новизной, хаотической, а отсюда, заставляющей живое существо быть психическим, говорит о том, что нечто материально первичное есть в нашем мире. Но я не буду слишком настойчиво на этом настаивать.
Правильно не будете настаивать, потому что оно говорит о существовании материального в нашем мире (ведь это тоже некоторые отрицают, Беркли например), но ничего не говорит о первичности этого материального.
***Насчет Вашей модели: пока в ней я ориентируюсь не настолько уверенно, чтобы что-то сказать определенное и адекватное).
Мою модель надо менять, однозначно, по результатам наших бесед. Раз я согласилась с Вашей «психической каузальностью» материальных событий, которой в моей модели нет. Мозг в моей модели со всем справляется без всякого света психики, она ему для нормальной работы просто не нужна. А обратную связь я ввела чтобы обеспечить свободу воли не в Вашем, а именно в моем понимании. Когда свободу моего выбора не могут ограничить не только внешние обстоятельства, но и содержание моего собственного мозга, пока моя психика способна воздействовать на мой мозг, то есть пока он не переходит в автоматический режим работы без света моей психики.
Потому что если считать иначе, то содержание моего мозга формируется под влиянием предыдущего его же содержания без всякой возможности мне вмешаться в этот процесс, и в итоге все мои поступки от меня самой никак не зависят, они жестко детерминированы внешними обстоятельствами и содержанием моего мозга в каждый момент времени.
*** у меня здесь нет особых проблем. Я есть. Очевидно потому, что мой материализм не исключает психического. Мало того, он его «любит»
Ваше психическое порождается Вашей материей. А Ваша материя давно уже не Ваша, от той Вашей материи, с которой Вы появились на свет, и следа уже не осталось. Стало быть Ваше психическое тоже давно уже не Ваше, это иллюзия, что она Ваше. Проблема есть, и очень большая проблема. Которой у меня нет - носитель моей психики в отличие от носителя Вашей психики существует в неизменном виде на протяжении всей моей жизни от зачатия до смерти и даже после моей смерти нет оснований считать, что он с какого то чуда вдруг должен разрушаться.
*** (* В мене не так. В мене навпаки, адже я вважаю, що психіка і є механізмом інтеграції інформації заради формування нової інформації в умовах фізичної раз‘єднаності нейронних мереж, що зберігають пам’ять, роз’єднану у часі. Це вірно і по відношенню до інформації про «власне Я». І для постійної ідентифікації потрібно в мозку саме те, про що я щойно говорив).
Информация о Вашем Я на протяжении Вашей жизни еще больше изменилась, чем Ваше физическое тело. Или Вы и в пять лет были доктором психологии, а Ваши интересы были сосредоточены на психике? Что общего между тем мальчиком и Вами? Что этот дядя помнит, что он был этот мальчик и его звали Олег? Так этот дядя с таким же успехом мог это помнить и после сеанса хорошего гипнотизера, на самом деле будучи в детстве совершенно иным мальчиком Мишей. Переход от сознающей материи к сознающей информации по Деннету проблему самоидентификации не решает, у человека на протяжении жизни кардинально меняется и то, и другое.
***Бо ядром кожної з іпостасей нашого Я є саме їхні цінності.
Когда Вы родились - Ваша единственная ценность была сосать молоко у мамы. Сейчас у Вас много ценностей, включая и интерес к психике. Если Вы есть информация о Ваших ценностях - то это два совершенно разных Вы. И когда Вы открываете глаза и смотрите на небо - не та информация видит небо, для которой ценно было мамино молоко, ее нет, она уже исчезла. Совершенно иная информация видит небо, и у нее совершенно иные ценности
Мне это было понятно уже двадцать лет назад,
http://olgaw.livejournal.com/3426.html
сейчас об этом пишут уже многие, и философы (например Метцингер, Чизом), и любители ЖЖ (например Александр Хом, Александр Брайт), с этими двумя у меня были беседы на эту тему
*** А наше мета-я спрямовано на цілісність, яка формується на якомого більших масивах інформації про світ)
Ага, а когда у человека старческий маразм - на как можно меньших. Или старик - это уже иной старик, не тот мальчик, когда родился?
*** (* Я Ваш фактор С, как мы уже это обсудили, признаю, но признаю, как функционирующий только в пределах специфически активных нейронных сетей).
Не понимаю. Что значит - функционирующий в пределах? Вот родилась девочка Оля, конечно у нее уже была нейронная сеть, и если на базе этой нейронной сети в какой то момент возник мой неизменный на всю оставшуюся жизнь фактор С, который есть я - то почему он должен разрушаться с разрушением этой сети? А если он в каждый момент порождается этой сетью - то ведь сеть уже давно иная и порождаемое ею не может быть прежним.
*** Мое я, да пожалуй и Ваше, не иллюзия. Оно обладает каузальностью. А вот онтология его такова, что, скорее всего, мешает Метцингеру признать его неиллюзией. Впрочем, я Метцингера не читал, а ориентируюсь здесь лишь на Ваше восприятие Метцингера.
Так и я самого Метцингера не читала, ориентируюсь на то, что читала о нем. Тут одно время был бум по Метцингеру, тогда многие о нем писали. У него не иллюзия если я верно ориентируюсь есть только мозг, и этот мозг, естественно обладая каузальностью, как любой материальный объект, порождает еще и иллюзию Я.
**(* Тем не менее, я был очень удивлен, ведь это было фактом Вашей сильной предвзятости к предмету нашего интереса.
Так ведь речь о моем существовании идет, как эе тут без предвзятости?
*** Наоборот, «в угоду истине» я должен пройти инициацию «смертью». И я ее поэтапно прохожу чуть ли не каждый день. Этот аргумент, как мне кажется, свидетельствует, что я более искренен по отношению к истине. Впрочем, я могу и ошибаться.).
Думаю, мы одинаково искренне по отношению к истине. Просто эту инициацию, которую Вы до сих пор проходите каждый день, я прошла уже в 20 лет, с таким вот итогом. Конечно, я тоже могла тогда ошибиться. Но пока что моей ошибки мне обнаружить не удалось
http://olgaw.livejournal.com/3892.html
Думаю, у нас осталась одна но серьезная нерешенная проблема - проблема первого нейрона или обратной святи.