Низкий поклон

[ortorus]

Вернулся домой из Владикавказа.
Давно не встречал в одном месте и в одно время столько хороших людей.
Низкий поклон моим новым братьям и сестрам.
Моя особая благодарность истинно русским аланцам - "виновнику" поездки Артуру ( alanec), о. Михаилу, Сергию, Ивану, Евгению, Алану ( alan_gazanov), Теймуразу, Денису ( griadsky3), Олегу ( oleg_iron), Давиду (

Comments

[ortorus]

Володя, Ваш ответ действительно был кратким и емким. Он вместил в себя все Ваше огромное желание не видеть очевидной неразрывной взаимосвязи между оценкой канонического положения РИПЦ и оценкой действий иерархий РПЦЗ и РИПЦ, начиная с 90-х годов.

Чтобы увидеть эту взаимосвязь, не нужно предпринимать никаких усилий - достаточно только захотеть.
Вам, как математику должно быть хорошо известно, что любая задача может быть решена лишь при определенных начальных условиях, заданных перед ее решением.
Например, при решении задачи определения расстояния между двумя объектами принятие в качестве начального условия утверждения о существовании одной прямой, параллельной данной и проведенной через точку вне данной прямой, даст один результат; принятие утверждения о существовании множества таких прямых - другой; принятие утверждения об отсутствии таких прямых - третий.

Решение задачи оценки законности действий иерархов РПЦЗ по отношению к РИПЦ и иерархов РИПЦ по отношению к РПЦЗ невозможно без принятия начального условия в виде оценки

[vvkap]

-- Вам, как математику должно быть хорошо известно, что любая задача может быть решена лишь при определенных начальных условиях, заданных перед ее решением.

Раз уж Вы пошли таким путём, то отвечу в том же духе. Если решение некой математической задачи зависит только от поведения функции на отрезке [0,1], то Вам незачем изучать то, как она ведёт себя на отрицательной полуоси. Вот Вы меня поучаете, а на самом деле сами не можете понять эту простую мысль, которую я пытаюсь до Вас довести и без которой разговор теряет смысл.

[ortorus]

Я не поучаю Вас, Володя, а пытаюсь объяснить, что как раз в рассматриваемом нами случае указанное Вами "если" не имеет места, и обосновал свое мнение.
Если Вам, по-прежнему это непонятно, то для прояснения ситуации предлагаю Вам ответить на вопрос: имеет ли право некая организация вмешиваться во внутренние дела другой организации на временном отрезке [0,1], если имеет место начальное условие независимости этой (другой) организации от первой на временном интервале (-1,0)?

[vvkap]

Смотря по тому, что произошло в момент времени "0". Если была установлена зависимость между ними (или подтвреждена), то на отрезке [0,1] они уже не независимы друг от друга.

[ortorus]

Деление полуинтервала (-1,+1] на интервал (-1,0) и отрезок [0,1] чисто условно и имеет единственный смысл разделить его на части до нуля, когда были сформированы начальные условия, и начиная с нуля, когда эти начальные условия должны применяться.
Вы были бы правы, если бы каноническое положение РИПЦ в момент "0" изменилось. Но это не могло произойти принципиально, потому что означало бы прекращение существования РИПЦ.

[vvkap]

Никакой РИПЦ до 90-х годов вообще не было, а что происходило в катакомбах - отдельная и не совсем простая тема. Вы пишете, как будто и не жили тогда.

[ortorus]

Да, Володя. Катакомбная Церковь получила свое новое наименование - РИПЦ - после 1990 года. Но смена "вывески" не влияет на суть никоим образом.
Архим. Лазарь был хиротонисан во епископа «от Российской Православной Церкви (иже в катакомбах)» (а не от РПЦЗ - так написано в его Ставленнической грамоте) еще в 1982 году. Его хиротония была подтверждена соборно в 1989 году, когда он смог выехать за границу.

Начиная с 90-х годов, РПЦЗ стала создавать приходы своего подчинения на территории России, одновременно пытаясь подчинить Катакомбную Церковь вместо оказания ей помощи.
Эта политика проводилась людьми, ставившими перед собой задачу разрушения РПЦЗ, которую они фактически решили в настоящее время.

Я повторяю это уже далеко не в первый раз. Но Вы хотите этого не видеть. Потому и не видите.

[vvkap]

Я всего лишь не хочу тратить на это время и силы, так как всё это не имеет отношения к оценке канонического положения нынешней РИПЦ. А Вы, если настаиваете на том, что имеет, не можете объяснить, как и почему.

[ortorus]

Думаю, в таком случае, не следовало и начинать разговор, на который я потратил действительно много времени и сил, разжевывая Вам каждый тезис по нескольку раз и не получая ответа по существу.
Как выяснилось - напрасно.

[vvkap]

http://ortorus.livejournal.com/12750.html?thread=159950#t159950

[vvkap]

-- Ваше огромное желание не видеть очевидной неразрывной взаимосвязи между оценкой канонического положения РИПЦ и оценкой действий иерархий РПЦЗ и РИПЦ, начиная с 90-х годов.

Кстати, тут Вы загнули, а я сразу и не заметил. Я как раз и говорю, что начинать надо с 90-х годов, т.е. с открытия российских приходов РПЦЗ с влл.Лазарем и Вениамином в качестве российских епископов РПЦЗ. Вы же меня тянете на обсуждение того, что было до того.

[ortorus]

А я как раз говорю, начинать надо с хиротонии еп. Лазаря.
Иначе Вы отбрасываете существеннейшее условие: изначальную административную независимость РИПЦ от РПЦЗ.

[vvkap]

Я же сказал, и повторюсь снова: даже если считать, что всё было по-Вашему, то по крайней мере с момента открытия российских приходов, т.е. назначения епп.Л.и В. на российские епархии РПЦЗ, подчинённые Синоду, уже неважно, что было до того, ибо с этого момента действует порядок, определяемый решениями, принятыми в этот момент.

[ortorus]

Да, не назначались ни еп. Лазарь, ни еп. Вениамин на "российские епархии РПЦЗ". Потому что не было таких епархий. Это такая же нелепость, как "российские приходы РПЦЗ", и также основанная на Вашей фантазии.

[vvkap]

-- Да, не назначались ни еп. Лазарь, ни еп. Вениамин на "российские епархии РПЦЗ". Потому что не было таких епархий.

Они не назывались "епархиями РПЦЗ", но Вы как-то вцепились за это искажение названия, уходя от сути вопроса, - ведь ясно же, о чём шла речь. РПЦЗ издала положение о Российских приходах (точное название которого Вы сами упоминали где-то выше), в соответствии с которым российские епископы (а в их числе Л. и В.) окормляли российские приходы в подчинении Синоду РПЦЗ. Такое положение дел было принято всеми участвовавшими сторонами и длилось около десяти лет - Вы считаете всё это моей фантазией?

[ortorus]

Володя, я не в слова "вцепился", а поясняю Вам суть проблемы.

Ни еп. Лазарь, ни еп. Вениамин не назначались ни на "российские епархии РПЦЗ", ни на "российские приходы РПЦЗ". Потому что не было ни тех, ни других. Не было потому, что наличие на территории России зарубежных приходов - это нелепость, не основанная ни на одном церковном документе.

Даже "Положение о приходах Свободной Российской Православной Церкви" (также не имеющее под собой никаких канонических оснований), регламентирующее статус "Российских Православных Приходов" (так они именуются в этом "Положении"), не рискует называть их приходами РПЦЗ.
На практике на основании этого "Положения" образовались приходы, состоящие почти исключительно из бывших членов МП и не имевшие к административно независимой от РПЦЗ Катакомбной Церкви ровным счетом никакого отношения.