Трое озадаченных мужчин. Разговор о России, о мире, и о войне. Часть третья. Запад и Россия.
Несколько дней назад мне попалась запись беседы трёх джентльменов, представляющих США, Европу и Англию соответственно. Речь шла о России, о её отношениях с Западом, о войне и послевоенном устройстве мира. Запись (видео) (аудио) показалась мне небезынтересной, так что я её расшифровал (английские субтитры), (английский текст) и перевёл.
В Ютубе есть наспех переведённая нарезка из этого видео, касающаяся потерь. Я же решил перевести всю беседу, поскольку в ней затрагивается очень широкий спектр вопросов, и каждый из участников смог высказать свои мысли максимально подробно.
Поскольку она достаточно долгая, без малого два часа, я сначала думал сделать несколько постов. Но потом пришёл к выводу, что лучше будет сделать один пост с разделами по темам. Но потом редактор ЖЖ сказал - максимум 11 страниц на пост, так что в итоге будет несколько.
Заранее прошу прощения за опечатки и стилистические огрехи. Материал объёмный, и сколько ни вычитывай, что-нибудь обязательно да проскочит. Отнеситесь к этому с благосклонностью. Приятного чтения!
Часть первая. Война.
Часть вторая. Демилитаризация.
Часть четвёртая. Россия и мир.
Итак, часть третья.
Скотт Риттер И как сказал Александер, одна из причин, по которой русским не нужно объявлять мобилизацию...
Когда началась эта война, опять-таки это отдельные сообщения, а я всегда остерегаюсь полагаться на отдельные сообщения, но я считаю, что в России были значительные антивоенные настроения. Что многие-многие русские были не за этот конфликт. Они не понимали необходимости нападать на братскую славянскую страну. Там есть глубокие семейные корни, родственные связи. Поскреби русского, получишь украинскую бабку. Поскреби украинца, получишь русского дядьку. Так оно и есть. Так что недовольства было много. Российское правительство не очень хорошо объяснило необходимость этого конфликта своему народу. Итак, я думаю, возникла проблема, которая является одной из причин, по которой российское правительство не спешит с мобилизацией. Потому что мобилизация населения, не готового к мобилизации, может привести к катастрофическим последствиям. Но со временем русские сами во всём разобрались.
Как сказал Александер, мы не понимаем этого на Западе. А в России - понимают. Русские точно знают, что происходит. Они понимают ту ненависть, ту нутряную ненависть, которую украинцы испытывают к русским, называя их «орками». Это самый гнусный расизм, который только можно себе представить. Эта ненависть существует среди рядовых украинцев. Я думаю, что многие россияне были шокированы тем, сколько ненависти к ним оказалось в рядовых украинцах. Я не говорю о нацистах; я говорю о среднестатистическом украинце. Обида на Москву, обида на русских, а потом добавьте к этому украинский национализм, эту гнусную концепцию расового превосходства, которая относит поляков, русских и евреев к недочеловекам.
И это не теоретические предположения. Мы знаем, что они [украинские националисты] убили сотни тысяч людей этих национальностей в течение Второй мировой войны и за десятилетие после окончания Второй мировой войны. Так что это не предположения, это факты. Это истинное лицо украинского национализма.
И я думаю, что русские, в итоге, сказали: «Ого, это серьезно. Мы согласны на эту войну». Теперь, есть два момента в этом согласии. «Мы согласны на эту войну», говорят они, но затем они поворачиваются к своему правительству и говорят: «Вам лучше бы победить, и победить решительно». Они не согласны на войну, которая является полумерой.
Вот почему, когда все начинают говорить о переговорах, я говорю себе: никаких переговоров не будет. Будет безоговорочная капитуляция. Не будет переговоров, не будет условий. Украинцы не придут к столу переговоров со словами: «Мы будем бороться с вами до конца, примите наши условия». Русские просто скажут: «Какую часть вашей жалкой маленькой страны вы хотите оставить под своим жалким маленьким правлением?» И будут диктовать условия. Русские скажут: «У вас нет права выбора, у вас нет права голоса. То, что мы решим, то вы и получите». И я думаю, что одна из причин, по которой русские придётся занять настолько жёсткую позицию, заключается в том, что этого требует российское население. Требует этого из-за принесённых жертв, из-за того, что должно было произойти в эмоциональном плане, чтобы Россия согласилась на этот конфликт. И такое согласие обычно сопровождается всплеском патриотизма.
Вы знаете, прямо сейчас армия Соединенных Штатов столкнулась с проблемой набора в Вооружённые силы. Мы не можем мотивировать нашу «осознанную» растолстевшую молодежь добровольно идти на военную службу. Люди просто говорят: «Мы не хотим». Не только это, но вы больше не можете найти достаточное количество людей, отвечающих основным минимальным стандартам для службы в Вооружённых силах. Дети больше не растут с желанием быть военным, с желанием быть морским пехотинцем. Когда я рос, мой отец служил в авиации, и всё, чего я хотел, это пойти в армию. И я тренировался, занимался спортом, вступил в спортивный клуб, чтобы быть в хорошей физической форме. Все мои сверстники старались быть в хорошей физической форме, и многие из нас хотели пойти в армию. Это было то, чего мы хотели: служить нашей стране. Понятие служения Родине сейчас не так широко распространено, как раньше. И я думаю, что Россия тоже подверглась этому недугу.
Но сейчас это не так. Есть русские, которые хотят служить, и есть значительное количество добровольцев. Есть два вида войск, воюющих за русских. Есть профессиональные войска: десантники, морские пехотинцы, ребята из бронетанковых частей, ну и, конечно же, пехотные части. Но есть ещё и то, что называют гвардией, русской гвардией. Раньше это были войска МВД. Они многочисленны. Их преобразовали в то, что сейчас называется Нацгвардией. Эта гвардия формирует новые батальоны, новые наборы войск, все добровольцы. У чеченцев есть учебная академия, которая выпускает тысячи добровольцев, обученных по очень высоким стандартам, которые организованы либо в резервные подразделения, либо в боевые соединения. И [эти соединения] направляются [в зону СВО]. Это обучение проводится, также, среди добровольцев из числа населения оккупированных территорий. Не знаю, политкорректный ли это термин, но бывшие украинские территории Херсонской области. Которая дает достаточно населения для создания Одесской бригады. Формируется Харьковская бригада.
Я думаю, вы видите создание этих хорошо обученных, целеустремлённых подразделений легкой пехоты, которые будут призваны вести очень тяжёлые бои, когда...
Опять же, мы возвращаемся к потерям. Скажем, русские потеряли 10-15 тысяч убитыми - это моя приблизительная оценка. Из них около 5000, возможно, 6000 - это регулярные российские войска. Остальные - ополченцы Донецка и Луганска. Они несут основную тяжесть потерь, потому что несут основное бремя тяжёлых боев. И это делается преднамеренно, потому что это освобождение Луганска, это освобождение Донецка, где русские позволяют им взять на себя инициативу и зачистить окопы, и так далее. Русские поддержат их, если и когда потребуется, но, думаю, если мы посмотрим, например, [на] сражение за Одессу. Я думаю, вы увидите, что передовыми силами, выходящим на зачистку Одессы, будет Одесская бригада. Их поддержат российские морские пехотинцы, их поддержат российские десантники, чеченский спецназ или чеченские силы специальных операций, но ребята, которые будут вести окопный бой, зачищать окопы, будут из Одесской бригады. И они понесут бóльшую часть потерь. То же самое, когда русские будут заходить в Харьков, это будет Харьковская бригада.
Таково намерение России: воевать будут люди, кровно заинтересованные в освобождении территории. Люди, освобождающие Донбасс, - это ополченцы республик Донбасса. И они несут большие потери. И как только Донбасс будет освобождён, и они [русские] зайдут на другие территории, я думаю, вы увидите, как эти люди [территориальные бригады] возьмут на себя инициативу в боевых действиях. На этих территориях будут набраны лёгкие пехотные подразделения, поддерживаемые патриотически мотивированными гвардейскими подразделениями. Российские военные профессионалы будут там, но они будут играть скорее вспомогательную роль или сосредоточат свои силы на стратегически важных точках, где нужен этот профессионализм.
Им [русским] не нужно мобилизовываться, и они не хотят мобилизовываться. Если Россия мобилизуется... Я остановлюсь вот на чём: Вы знаете, когда Израиль воевал с «Хезболлой» в 2006 году, если вы посмóтрите на статистику, «Хезболла» проиграла. Они [Хезболла] потеряли больше людей; они потеряли больше техники. [Я утверждаю, что] «Хезболла» выиграла эту войну безоговорочно. Почему? Они выиграли войну, поскольку они не были побеждены. Они выиграли войну, поскольку не проиграли. Победа Израиля была вовсе не победой, а своего рода унижением и позором. Это было унижением. И хотя израильская армия не была побеждена, поскольку она не победила, она проиграла.
Мобилизация России - это поражение. Это стратегическое поражение. Так что Россия не собирается мобилизовываться, потому что это значило бы, что они проиграли. Всё, что дает украинцам ощущение, что они вынудили русских отойти от их генерального плана, является победой для Украины. И это то, на что украинцы могут опереться и получить международную поддержку. Так что русская мобилизация была бы поражением России и победой Украины. Я не думаю, что русские собираются мобилизоваться в ближайшее время. Им это не нужно; они этого не хотят. И опять же, если они это сделают, то для них это будет политическим поражением.
Гленн Дисен Я не ожидал бы, что они отправят призывников на передовую. Конечно, это был бы очень непопулярный шаг. Люди возвращаются домой в гробах. Это уменьшило бы поддержку войны. Я больше думал о людях в тылу, на уже захваченных территориях. Так, мы можем больше отправлять профессиональных солдат на передовую, улучшать ротацию и гарантировать, что они будут достаточно отдыхать между наступлениями. Но я думаю, что одной из самых больших ошибок, допущенных Западом, было то, что он начал войну со всеми русскими вообще.
Я согласен с тем, что сказал Скотт. Когда в феврале она началась, многие россияне очень неуверенно относились к этой войне. Общество очень сильно разделилось. Мало кому была приятна мысль идти войной на всё-таки славянскую страну, Украину. Однако, я думаю, лучший способ для Кремля склонить всех на свою сторону был, когда американцы вышли и сказали, типа: «Наша цель в этой войне - не просто защищать Украину. Мы собираемся навсегда ослабить Россию. Мы позаботимся о том, чтобы они больше никогда не смогли наступать и не начали войну». Это было открытое объявление войны, в котором предполагалось, что даже если вы всё ещё находитесь в России, даже вы против войны, даже если вы боретесь за собственное выживание, речь идет не только об этой войне.
Это, по сути, то, что сказал Кремль: «Это опосредованная война [c США]. Цель Соединенных Штатов - Россия, это то, зачем они на Украине». И я думаю, что это запало в душу многим россиянам. Опять же, я думаю, что Вашингтон совершил огромную ошибку в этом вопросе. Но не только США, также и европейцы.
Ранее мы с Александером говорили о том, как сейчас относятся к русским. В Европе всегда была очень сильная русофобия, веками. Но у нас всегда была своего рода либеральная ширма. Мы делали вид, что очень любим русских, просто ненавидим их лидеров. Но теперь, с этим конфликтом, настроение изменилось. Никто больше не притворяется. Это довольно мерзко. Типа: «Мы не хотим, чтобы на Олимпиаде были русские, мы не хотим видеть русских на теннисных кортах, мы не играем с ними в шахматы. Их не пускают в наши страны в качестве туристов». По сути, русские - наши враги. Так сейчас говорят. Даже Арестович на Украине признал это: «Послушайте, может быть, в Беларуси или России найдутся дружественные проевропейски настроенные люди. Но отталкивать всех?» И это Арестович сказал. Я думаю, что это было, по крайней мере, для Пентагона, огромной ошибкой.
Александер Меркурис Это была катастрофическая ошибка.
Скотт Риттер Да.
Александер Меркурис Позвольте мне сказать. Это была абсолютно катастрофическая ошибка, и, судя по тому, что я чувствую, мы совершили её больше в Европе, чем это было сделано в Соединенных Штатах. Я должен сказать вот что. Если вы хотели сделать в начале этой войны что-то, что гарантированно укрепило бы поддержку российского правительства внутри России, тогда всё то, что было сделано в первые несколько недель на Западе, особенно в Европе, Европейским Союзом, Европейскими правительствами, было нацелено именно на это.
Я имею в виду, что единственное, что выкристаллизовало чувства очень многих людей в России, которых я знаю, - это всемирный глобальный запрет на полеты. Мысль о том, что русские больше не смогут летать в Европу так, как они привыкли, попытка как бы «закрыть» Аэрофлот произвела огромное впечатление: «русские в Европе не нужны». А Россия была гораздо более развитым обществом, чем, я думаю, представляют многие на Западе.
Русские информированы гораздо лучше, чем о них думают многие люди на Западе. Они гораздо лучше образованы. Они всё это видели. Они видели западных лидеров, чтó и кáк они говорили о России. Видели все эти штуки с запретом Чайковского и выбрасыванием Достоевского из университетских курсов, что, кстати, правда, такое действительно было. Они знакомы с теми вещами, которые выдают западные СМИ. И они сказали себе: «Путин произнес неубедительную, путаную речь в начале этой войны, но он прав. Он абсолютно прав. Эти люди в корне враждебны не только ему, но и нам. И, следовательно, это вопрос нашего существования». И мы увидели эту необычайную консолидацию российского общества, которая имела место.
А ещё произошло то, что Запад, особенно европейцы, я думаю, и Соединенные Штаты тоже, серьезно недооценили сложность российской экономики. Я думаю, что они действительно убедили себя в том, что это действительно бензоколонка, маскирующаяся под страну. Что у русских действительно нет способностей управлять ходом вещей, что русские не смогут собраться и действовать. И я думаю, они действительно верили, что они введут санкции, люди из России не смогут больше принзжать и делать покупки в Хэрродс, а олигархи разозлятся на Путина, экономика рухнет, будет гиперинфляция, и вся политическая система в Москве рухнет, как карточный домик.
А на самом деле, наоборот, все предпринятые ими шаги достигли эффекта, противоположного тому, на который они рассчитывали. В итоге они консолидировали российское общество вокруг Путина.
И это то, Гленн, о чем Вы много писали, подтверждая евразийский выбор России. На протяжении определённого времени существовала напряженность, историческая напряженность в России, между людьми, которые склоняются к Западу, говорят, что Россия должна полностью интегрироваться с Западом, и другими, которые говорят: «Ну, у нас другое географическое положение, нам нужно, наверное, думать о вещах шире». Были люди, которые говорили о большом евразийском проекте и обо всём таком.
Что ж, эти события решительно и окончательно разрешили эти споры внутри самой России. Было [принято] такое решение, и, я думаю, оно широко поддерживается в российском обществе, - развернуться на восток. С учётом того, что на данный момент отношения с Западом просто невозможны. «Строим нашу экономику, строим русское общество настолько хорошо, как только можем, и тогда, в конце концов, когда мы в конце-концов договоримся с Европой, что мы в какой-то момент неизбежно сделаем, но сделаем уже не с позиции переговоров и дискуссий, а с позиции гораздо большей силы и гораздо большего авторитета, чем тот, что мы имели до сих пор». И это не только политики в Москве сейчас так говорят. Я вижу всё больше людей, которые являются русскими, я знаю людей, которые в этом смысле вне политики, - они начинают так говорить, чего до сих пор никогда не делали.
Скотт Риттер Знаете, есть старая поговорка. Александер и Гленн, я уверен, вы знакомы с ней: «Демократии не воюют с демократиями». И это не потому, что демократии управляются голосованием. Это потому, что демократии, как правило, сосредоточены на экономике, а не на Вооружённых силах. Поэтому демократия с соседней демократией будет иметь настолько глубокие экономические связи, что конфликтовать будет нецелесообразно. Вы не хотите с ними бороться, потому что они являются продолжением вас, вы вплетены в них, они вплетены в вас.
Одна из фатальных ошибок, допущенных Западом, состоит в том, что он не понимает реальных слабостей Путина. Я имею в виду, мы все сейчас говорим о силе Путина, а Путин сегодня сильнее... Простите, извиняюсь, - Россия сильнее, - я не хочу сводить нацию в 130-140 миллионов человек к одному человеку, как это всегда делается здесь, на Западе.
Но Россия - это страна, которую возглавляет лидер по имени Владимир Путин. Он президент, он демократически избран. Я знаю, что в России нет сильной и энергичной оппозиции. Какая бы российская оппозиция ни осталась, вся она развращена деньгами западных разведок, которые стремится подорвать российскую демократию, внедряя в неё людей вроде Навального и других подобных.
Но Путин всё ещё может проиграть выборы. Не будем забывать эту реальность. В конце концов, если достаточное количество россиян пойдет на выборы и проголосует против Владимира Путина, он перестанет быть президентом. Это не абсолютная диктатура, и Путин это знает, и его политическая партия это знает. И одной из больших слабостей, существовавших в России, была экономическая взаимозависимость, существовавшая между Россией и Западом.
Эту взаимозависимость можно рассматривать двояко. Даже трояко, - одна имеет два подмножества.
Первое - это олигархи. Они присвоили огромное количество российского богатства, вывезли его из России, а затем использовали это богатство, чтобы создать взаимозависимость между российской и западной экономиками. И они имели большое влияние, очень большое. Путину это влияние не нравилось, я имею в виду, что Путин всегда боролся с олигархами. Но они существовали, и их капиталы делали их слишком значительными, чтобы их просто убрать. Вы не могли позволить себе просто выключить их, потому что шок для российской экономики был бы настолько велик, что Путин не смог бы выжить политически. Так что, если бы Путин вознамерился бы уничтожить олигархов как класс, я думаю, политические последствия были бы ощутимы на выборах.
Второе - это средний класс. Вы знаете, Путин выигрывает выборы на уровне 54-64%. Я имею в виду, что настоящие диктаторы побеждают примерно [с] 99% [голосов]. Так что он не настоящий диктатор, здесь есть элемент демократии. 30-40 процентов россиян говорят: «Может быть, мы не так любим Путина, как все думают».
Но есть ещё процент аполитичных. Они голосуют за Путина не потому, что Путин им нравится, а потому, что он поддерживает статус-кво экономических взаимоотношений с Западом, который является их средством к существованию. Это позволяет им кормить свои семьи, одевать детей, иметь крышу над головой, и это то, во что они вкладывались. Они не вкладывались в великий поворот на Восток, они вкладывались в экономические отношения с Лондоном, с Парижем, с Нью-Йорком. И если бы Путин сделал то, что, как он знал, ему нужно было совершить, чтобы сделать Россию сильной, то есть совершил бы стратегический развод с Западом, этот процент, эти двадцать-тридцать процентов, сколько угодно, повернулись бы против него на избирательных участках. Он бы проиграл следующие выборы.
Итак, слабостью Путина был класс олигархов и этот средний класс, интегрированный с Западом. Если бы я был стратегом в Белом Доме, я бы сказал: «Нам нужно разработать разноуровневую систему санкций, которые были бы направлены исключительно на то, чтобы настроить олигархов и этот средний класс против Путина из-за украинского конфликта. У нас уже на старте есть большое количество россиян, недовольных этим конфликтом. И если мы постепенно подкорректируем санкции, чтобы сделать жизнь неудобной, не ужасной, а неудобной, то люди скажут: «Мне не нравится, что эта война причиняет мне неудобства». И мы бы имели такой эффект, как отказ от войны Путина». Так следовало бы мыслить, если бы Запад хотел правильно продать это той части населения России, которая была готова принять такой ход мыслей. Потому что их жизнь стала неудобной.
Но мы поступили иначе. Мы оказали Путину самую большую услугу на Земле: мы провели шоковую терапию. Видите ли, Путин сам не мог устроить окончательный развод с Западом. Мы сделали это за него. Мы сделали так, что это стало для него лёгким делом. Мы сказали: «Всё! Не будет больше никаких экономических отношений с Западом.» И русский средний класс сказал: «Чё за нафиг?» Сначала они могли бы сказать: «Во всем виноват ты, Владимир Путин!» Но потом им пришлось оглянуться и сказать: Но наши друзья на Западе... Они нас предали! Никто не протянул нам руку помощи. Нет никакого сочувствия! - Подождите, разве эти санкции не должны были быть против него [Путина], а вы нападаете на меня? Вы меня лишаете возможности прокормить свою семью, возможности иметь крышу над головой. Вы напали на меня. Я думал, что мы друзья!» Запад никогда не был вашим другом. Это был момент большого пробуждения.
Теперь олигархи. Какое экономическое давление вы можете оказать на Владимира Путина, когда Запад забирает все ваши деньги, а других рычагов воздействия у вас нет? Единственное, что у них было, это их богатство, которое они могли вкладывать тут и там. Мы забрали у них всё!
И Путин, когда это произошло, сказал: «Спасибо». Помните его речь, Александер? Я не могу сейчас дословно процитировать, но он, по сути, сказал: «Катитесь к чертям. Хотите жить в Европе - живите в Европе. Но не возвращайтесь домой, вам здесь не рады». Запад оказал Владимиру Путину самую большую услугу, какую только мог, потому что мы сделали разворот на восток политически возможным за короткий промежуток времени. Мы дали ему возможность сделать это. Мы позаботились о том, чтобы он не встретил сопротивления в России, потому что мы не предложили русским никакой альтернативы. Есть много россиян, которые, возможно, не хотели бы разворачиваться на восток. Может быть, им нравились их айфоны, они не хотят покупать сотовый телефон от Хуавей. Раздражение этих русских очень поверхностно. Речь идёт о брендах и тому подобном. Но, в конце концов, этот разворот даёт им возможность питаться, иметь крышу над головой, одевать своих детей. И у них есть экономическое будущее. И это будущее больше не связано с Западом, который никогда не был другом России.
Мы просто использовали Россию в своих экономических интересах, и когда дело дошло до драки, когда нам пора было встать и сказать: «Послушайте, мы не хотим навредить русскому народу, мы против войны в Украине, но мы не хотим обижать русский народ», - мы этого не сказали. Мы сказали: «Остановите войну в Украине. Мы должны разорить русский народ, мы должны обобрать русский народ, мы должны сокрушить русский народ».
И это один из самых больших уроков, которые, я думаю, усвоил народ России. Что Запад недостоин России. Поэтому Россия больше никогда не будет пытаться подлаживаться под Запад. Начавшийся с Петром Великим разворот на Запад, «окно на Запад» и всё такое - кончено. Эта дверь теперь закрыта. Это не означает, что там будет гигантская стена. Это не «Игра престолов» с гигантской ледяной стеной, отделяющей Северные земли, нет. Будут отношения. В конце концов, Запад и Россия снова научатся мирно сосуществовать. Но никогда снова в качестве партнёров или друзей. Я думаю, что это будет так, как у людей, которые исторически вынуждены жить рядом друг с другом, так что давайте уж найдем способ делать это мирно.
А вот с понятием большой дружбы русских с Западом, я думаю, покончено надолго. Россия сделала разворот в сторону Евразии. Они настроены на это. Их экономика фокусируется на этом. И будущее России будет определяться этим. И ответственность за это лежит только на Западе.
Это одна из величайших ошибок, допущенных Западом. Запад совершил огромные военные ошибки, о которых мы уже говорили, но экономическая ошибка и связанная с этим политическая ошибка имеют большее значение. Потому что эта война закончится. И что мы сделали, так это то, что мы гарантировали, что то, что будет происходить после войны, мы не будем контролировать.
Но посмотрите, как это унижает нас. Посмотрите, как разрыв с Россией принизил Запад. Посмотрите, как принижена сегодня Европа. Посмотрите, как принижены Соединенные Штаты. Когда-то «Большая семерка» была образцом экономической мощи, семёркой самых могущественных индустриальных держав мира. Сегодня G7 - это мелочь по сравнению, например, с БРИКС. Люди говорят о том, что ж, тогда мы поедем на G20. Уберите БРИКС из G20, и что получится? А кто контролирует БРИКС? Не Соединенные Штаты. Россия, Китай.
Итак, эта экономическая победа была полной со стороны России. Александер, еще раз. Неуважение, которое мы испытывали к России... У меня были трения с коллегами-профессионалами, которые занимаются энергетикой. Абсолютное пренебрежение к России, к российской политической системе, к российской экономике. Все считали, что Россия не переживёт эти санкции, что российский энергетический рынок несовершенен. Да ладно, приятель! Русские оказались гораздо более изощрёнными, чем кто-либо в мире.
И окончательное выражение их изощрённости - это когда Байден в прошлом месяце отправился в Саудовскую Аравию, ползал на коленях, чтобы йзадружиться с Мохаммедом бин Салманом, человеком, которого он до этого назвал изгоем. (Передразнивает Байдена) «Я никогда не буду иметь дело с этим человеком. Мы изолируем его». Теперь, потому что тебе нужны арабы, чтобы увеличить добычу нефти, ты пополз к нему. Унижая себя, унижая свою страну, унижая все свои принципы. И взамен ты получил ничего! Потому что, что говорят саудовцы? - «Мы можем немного нарастить добычу, но это решение не должно приниматься сейчас, между вами и мной. Это решение будет принято в августе, когда соберется ОПЕК+». А что такое "плюс"? - Россия. Итак, угадайте, кто должен будет принять окончательное решение о том, насколько увеличить добычу нефти, чтобы уменьшить экономический ущерб, наносимый США? Та самая «бензоколонка». Но эта «бензоколонка» оказалась гораздо более изощрённым глобальным бизнесменом, чем кто-либо когда-либо предполагал.
Александер Меркурис Верно. Могу я добавить, Скотт? Думаю, сами русские были поражены собственным успехом. Даже Путин. Я только предполагаю, потому что не знаю, о чем думает сам Путин. Но я думаю, что одна из вещей, которые произошли в результате санкций... Я полностью согласен с тем, что причинение неудобств людям было бы гораздо эффективнее.
Но одной из других вещей, удерживавших Россию с Западом или, скорее, препятствовавших разрыву, был тот факт, что у русских, особенно с позднего советского периода, было огромное чувство: «Ну, мы не так хороши, как Запад. Мы знаем, что мы не можем делать вещи так же хорошо, как Запад. Если Запад действительно всерьёз надавит на нас, ну, всё развалится, всё рухнет, как это было в конце 80-х и начале 90-х, и как это было снова в 1998 году, и как это почти произошло в 2008 году. Мы должны всегда находить способы быть в хороших отношениях, особенно с американцами, потому что это единственная сила на районе. И мы не можем полностью доверять себе».
А теперь посмотрите, что происходит. Мы вводим все эти санкции, мы применяем абсолютно крайние санкции, и, к удивлению самих россиян, их экономика продолжает функционировать. Мясо по-прежнему на столе, крыша над головой по-прежнему на месте, электричество по-прежнему есть, газ по-прежнему есть, магазины по-прежнему полны, цены снижаются. Это было откровением. Сложите всё это вместе: успехи в войне, успехи в экономике, и вы увидите очень большие перемены в России.
Произойдет огромный всплеск уверенности россиян в себе, какого вы не видели с 1960-х годов. Я имею в виду, Россия давно потеряла веру в себя, на самом деле. Но, как я уже сказал, [эта вера] начнёт восстанавливаться так, как мы не видели на Западе уже очень-очень долгое время.
Скотт Риттер Позвольте мне добавить к этому очень кратко. Я согласен с вами на 100%. Как будто Россия нашла свой талисман. Что это был за фильм? «Остин Пауэрс». «Они вернули себе свой талисман, детка!» И это так. Я имею в виду, Вы правы.
Послушайте, я скажу, надеюсь, что я никого в России не оскорблю, но всегда было чувство русской национальной гордости, русских достижений. Но было и чувство неполноценности русских. Что Россия была не так хороша, как Запад. Что России нужно, чтобы Запад был для неё, как старший брат. И Вы правы на 100%. Я не думаю, что сейчас кто-то смотрит на Запад. На самом деле сейчас произошло то, что пелена спала с глаз, и люди смотрят на Запад с большей ясностью, чем раньше. Я имею в виду, что все всегда знали, что на Западе есть расизм, что у нас есть экономическое неравенство, что в Америке есть бездомные и так далее. Но это всегда отбрасывалось точно так же, как американский народ отталкивал это, исходя из предпосылки: «Да, но Америка - величайшая держава в мире, мы - сияющий град на холме, мы можем делать всё лучше, чем кто-либо». Выходит, что, может быть, мы уже не можем, а может быть, русские узнаю́т, что они не просто хороши. Они действительно хороши. Они способные. Во многих отношениях они лучше, чем Запад. Так что я думаю, что это представление о неполноценности России теперь отброшено.
В Ютубе есть наспех переведённая нарезка из этого видео, касающаяся потерь. Я же решил перевести всю беседу, поскольку в ней затрагивается очень широкий спектр вопросов, и каждый из участников смог высказать свои мысли максимально подробно.
Поскольку она достаточно долгая, без малого два часа, я сначала думал сделать несколько постов. Но потом пришёл к выводу, что лучше будет сделать один пост с разделами по темам. Но потом редактор ЖЖ сказал - максимум 11 страниц на пост, так что в итоге будет несколько.
Заранее прошу прощения за опечатки и стилистические огрехи. Материал объёмный, и сколько ни вычитывай, что-нибудь обязательно да проскочит. Отнеситесь к этому с благосклонностью. Приятного чтения!
Часть первая. Война.
Часть вторая. Демилитаризация.
Часть четвёртая. Россия и мир.
Итак, часть третья.
Скотт Риттер И как сказал Александер, одна из причин, по которой русским не нужно объявлять мобилизацию...
Когда началась эта война, опять-таки это отдельные сообщения, а я всегда остерегаюсь полагаться на отдельные сообщения, но я считаю, что в России были значительные антивоенные настроения. Что многие-многие русские были не за этот конфликт. Они не понимали необходимости нападать на братскую славянскую страну. Там есть глубокие семейные корни, родственные связи. Поскреби русского, получишь украинскую бабку. Поскреби украинца, получишь русского дядьку. Так оно и есть. Так что недовольства было много. Российское правительство не очень хорошо объяснило необходимость этого конфликта своему народу. Итак, я думаю, возникла проблема, которая является одной из причин, по которой российское правительство не спешит с мобилизацией. Потому что мобилизация населения, не готового к мобилизации, может привести к катастрофическим последствиям. Но со временем русские сами во всём разобрались.
Как сказал Александер, мы не понимаем этого на Западе. А в России - понимают. Русские точно знают, что происходит. Они понимают ту ненависть, ту нутряную ненависть, которую украинцы испытывают к русским, называя их «орками». Это самый гнусный расизм, который только можно себе представить. Эта ненависть существует среди рядовых украинцев. Я думаю, что многие россияне были шокированы тем, сколько ненависти к ним оказалось в рядовых украинцах. Я не говорю о нацистах; я говорю о среднестатистическом украинце. Обида на Москву, обида на русских, а потом добавьте к этому украинский национализм, эту гнусную концепцию расового превосходства, которая относит поляков, русских и евреев к недочеловекам.
И это не теоретические предположения. Мы знаем, что они [украинские националисты] убили сотни тысяч людей этих национальностей в течение Второй мировой войны и за десятилетие после окончания Второй мировой войны. Так что это не предположения, это факты. Это истинное лицо украинского национализма.
И я думаю, что русские, в итоге, сказали: «Ого, это серьезно. Мы согласны на эту войну». Теперь, есть два момента в этом согласии. «Мы согласны на эту войну», говорят они, но затем они поворачиваются к своему правительству и говорят: «Вам лучше бы победить, и победить решительно». Они не согласны на войну, которая является полумерой.
Вот почему, когда все начинают говорить о переговорах, я говорю себе: никаких переговоров не будет. Будет безоговорочная капитуляция. Не будет переговоров, не будет условий. Украинцы не придут к столу переговоров со словами: «Мы будем бороться с вами до конца, примите наши условия». Русские просто скажут: «Какую часть вашей жалкой маленькой страны вы хотите оставить под своим жалким маленьким правлением?» И будут диктовать условия. Русские скажут: «У вас нет права выбора, у вас нет права голоса. То, что мы решим, то вы и получите». И я думаю, что одна из причин, по которой русские придётся занять настолько жёсткую позицию, заключается в том, что этого требует российское население. Требует этого из-за принесённых жертв, из-за того, что должно было произойти в эмоциональном плане, чтобы Россия согласилась на этот конфликт. И такое согласие обычно сопровождается всплеском патриотизма.
Вы знаете, прямо сейчас армия Соединенных Штатов столкнулась с проблемой набора в Вооружённые силы. Мы не можем мотивировать нашу «осознанную» растолстевшую молодежь добровольно идти на военную службу. Люди просто говорят: «Мы не хотим». Не только это, но вы больше не можете найти достаточное количество людей, отвечающих основным минимальным стандартам для службы в Вооружённых силах. Дети больше не растут с желанием быть военным, с желанием быть морским пехотинцем. Когда я рос, мой отец служил в авиации, и всё, чего я хотел, это пойти в армию. И я тренировался, занимался спортом, вступил в спортивный клуб, чтобы быть в хорошей физической форме. Все мои сверстники старались быть в хорошей физической форме, и многие из нас хотели пойти в армию. Это было то, чего мы хотели: служить нашей стране. Понятие служения Родине сейчас не так широко распространено, как раньше. И я думаю, что Россия тоже подверглась этому недугу.
Но сейчас это не так. Есть русские, которые хотят служить, и есть значительное количество добровольцев. Есть два вида войск, воюющих за русских. Есть профессиональные войска: десантники, морские пехотинцы, ребята из бронетанковых частей, ну и, конечно же, пехотные части. Но есть ещё и то, что называют гвардией, русской гвардией. Раньше это были войска МВД. Они многочисленны. Их преобразовали в то, что сейчас называется Нацгвардией. Эта гвардия формирует новые батальоны, новые наборы войск, все добровольцы. У чеченцев есть учебная академия, которая выпускает тысячи добровольцев, обученных по очень высоким стандартам, которые организованы либо в резервные подразделения, либо в боевые соединения. И [эти соединения] направляются [в зону СВО]. Это обучение проводится, также, среди добровольцев из числа населения оккупированных территорий. Не знаю, политкорректный ли это термин, но бывшие украинские территории Херсонской области. Которая дает достаточно населения для создания Одесской бригады. Формируется Харьковская бригада.
Я думаю, вы видите создание этих хорошо обученных, целеустремлённых подразделений легкой пехоты, которые будут призваны вести очень тяжёлые бои, когда...
Опять же, мы возвращаемся к потерям. Скажем, русские потеряли 10-15 тысяч убитыми - это моя приблизительная оценка. Из них около 5000, возможно, 6000 - это регулярные российские войска. Остальные - ополченцы Донецка и Луганска. Они несут основную тяжесть потерь, потому что несут основное бремя тяжёлых боев. И это делается преднамеренно, потому что это освобождение Луганска, это освобождение Донецка, где русские позволяют им взять на себя инициативу и зачистить окопы, и так далее. Русские поддержат их, если и когда потребуется, но, думаю, если мы посмотрим, например, [на] сражение за Одессу. Я думаю, вы увидите, что передовыми силами, выходящим на зачистку Одессы, будет Одесская бригада. Их поддержат российские морские пехотинцы, их поддержат российские десантники, чеченский спецназ или чеченские силы специальных операций, но ребята, которые будут вести окопный бой, зачищать окопы, будут из Одесской бригады. И они понесут бóльшую часть потерь. То же самое, когда русские будут заходить в Харьков, это будет Харьковская бригада.
Таково намерение России: воевать будут люди, кровно заинтересованные в освобождении территории. Люди, освобождающие Донбасс, - это ополченцы республик Донбасса. И они несут большие потери. И как только Донбасс будет освобождён, и они [русские] зайдут на другие территории, я думаю, вы увидите, как эти люди [территориальные бригады] возьмут на себя инициативу в боевых действиях. На этих территориях будут набраны лёгкие пехотные подразделения, поддерживаемые патриотически мотивированными гвардейскими подразделениями. Российские военные профессионалы будут там, но они будут играть скорее вспомогательную роль или сосредоточат свои силы на стратегически важных точках, где нужен этот профессионализм.
Им [русским] не нужно мобилизовываться, и они не хотят мобилизовываться. Если Россия мобилизуется... Я остановлюсь вот на чём: Вы знаете, когда Израиль воевал с «Хезболлой» в 2006 году, если вы посмóтрите на статистику, «Хезболла» проиграла. Они [Хезболла] потеряли больше людей; они потеряли больше техники. [Я утверждаю, что] «Хезболла» выиграла эту войну безоговорочно. Почему? Они выиграли войну, поскольку они не были побеждены. Они выиграли войну, поскольку не проиграли. Победа Израиля была вовсе не победой, а своего рода унижением и позором. Это было унижением. И хотя израильская армия не была побеждена, поскольку она не победила, она проиграла.
Мобилизация России - это поражение. Это стратегическое поражение. Так что Россия не собирается мобилизовываться, потому что это значило бы, что они проиграли. Всё, что дает украинцам ощущение, что они вынудили русских отойти от их генерального плана, является победой для Украины. И это то, на что украинцы могут опереться и получить международную поддержку. Так что русская мобилизация была бы поражением России и победой Украины. Я не думаю, что русские собираются мобилизоваться в ближайшее время. Им это не нужно; они этого не хотят. И опять же, если они это сделают, то для них это будет политическим поражением.
Гленн Дисен Я не ожидал бы, что они отправят призывников на передовую. Конечно, это был бы очень непопулярный шаг. Люди возвращаются домой в гробах. Это уменьшило бы поддержку войны. Я больше думал о людях в тылу, на уже захваченных территориях. Так, мы можем больше отправлять профессиональных солдат на передовую, улучшать ротацию и гарантировать, что они будут достаточно отдыхать между наступлениями. Но я думаю, что одной из самых больших ошибок, допущенных Западом, было то, что он начал войну со всеми русскими вообще.
Я согласен с тем, что сказал Скотт. Когда в феврале она началась, многие россияне очень неуверенно относились к этой войне. Общество очень сильно разделилось. Мало кому была приятна мысль идти войной на всё-таки славянскую страну, Украину. Однако, я думаю, лучший способ для Кремля склонить всех на свою сторону был, когда американцы вышли и сказали, типа: «Наша цель в этой войне - не просто защищать Украину. Мы собираемся навсегда ослабить Россию. Мы позаботимся о том, чтобы они больше никогда не смогли наступать и не начали войну». Это было открытое объявление войны, в котором предполагалось, что даже если вы всё ещё находитесь в России, даже вы против войны, даже если вы боретесь за собственное выживание, речь идет не только об этой войне.
Это, по сути, то, что сказал Кремль: «Это опосредованная война [c США]. Цель Соединенных Штатов - Россия, это то, зачем они на Украине». И я думаю, что это запало в душу многим россиянам. Опять же, я думаю, что Вашингтон совершил огромную ошибку в этом вопросе. Но не только США, также и европейцы.
Ранее мы с Александером говорили о том, как сейчас относятся к русским. В Европе всегда была очень сильная русофобия, веками. Но у нас всегда была своего рода либеральная ширма. Мы делали вид, что очень любим русских, просто ненавидим их лидеров. Но теперь, с этим конфликтом, настроение изменилось. Никто больше не притворяется. Это довольно мерзко. Типа: «Мы не хотим, чтобы на Олимпиаде были русские, мы не хотим видеть русских на теннисных кортах, мы не играем с ними в шахматы. Их не пускают в наши страны в качестве туристов». По сути, русские - наши враги. Так сейчас говорят. Даже Арестович на Украине признал это: «Послушайте, может быть, в Беларуси или России найдутся дружественные проевропейски настроенные люди. Но отталкивать всех?» И это Арестович сказал. Я думаю, что это было, по крайней мере, для Пентагона, огромной ошибкой.
Александер Меркурис Это была катастрофическая ошибка.
Скотт Риттер Да.
Александер Меркурис Позвольте мне сказать. Это была абсолютно катастрофическая ошибка, и, судя по тому, что я чувствую, мы совершили её больше в Европе, чем это было сделано в Соединенных Штатах. Я должен сказать вот что. Если вы хотели сделать в начале этой войны что-то, что гарантированно укрепило бы поддержку российского правительства внутри России, тогда всё то, что было сделано в первые несколько недель на Западе, особенно в Европе, Европейским Союзом, Европейскими правительствами, было нацелено именно на это.
Я имею в виду, что единственное, что выкристаллизовало чувства очень многих людей в России, которых я знаю, - это всемирный глобальный запрет на полеты. Мысль о том, что русские больше не смогут летать в Европу так, как они привыкли, попытка как бы «закрыть» Аэрофлот произвела огромное впечатление: «русские в Европе не нужны». А Россия была гораздо более развитым обществом, чем, я думаю, представляют многие на Западе.
Русские информированы гораздо лучше, чем о них думают многие люди на Западе. Они гораздо лучше образованы. Они всё это видели. Они видели западных лидеров, чтó и кáк они говорили о России. Видели все эти штуки с запретом Чайковского и выбрасыванием Достоевского из университетских курсов, что, кстати, правда, такое действительно было. Они знакомы с теми вещами, которые выдают западные СМИ. И они сказали себе: «Путин произнес неубедительную, путаную речь в начале этой войны, но он прав. Он абсолютно прав. Эти люди в корне враждебны не только ему, но и нам. И, следовательно, это вопрос нашего существования». И мы увидели эту необычайную консолидацию российского общества, которая имела место.
А ещё произошло то, что Запад, особенно европейцы, я думаю, и Соединенные Штаты тоже, серьезно недооценили сложность российской экономики. Я думаю, что они действительно убедили себя в том, что это действительно бензоколонка, маскирующаяся под страну. Что у русских действительно нет способностей управлять ходом вещей, что русские не смогут собраться и действовать. И я думаю, они действительно верили, что они введут санкции, люди из России не смогут больше принзжать и делать покупки в Хэрродс, а олигархи разозлятся на Путина, экономика рухнет, будет гиперинфляция, и вся политическая система в Москве рухнет, как карточный домик.
А на самом деле, наоборот, все предпринятые ими шаги достигли эффекта, противоположного тому, на который они рассчитывали. В итоге они консолидировали российское общество вокруг Путина.
И это то, Гленн, о чем Вы много писали, подтверждая евразийский выбор России. На протяжении определённого времени существовала напряженность, историческая напряженность в России, между людьми, которые склоняются к Западу, говорят, что Россия должна полностью интегрироваться с Западом, и другими, которые говорят: «Ну, у нас другое географическое положение, нам нужно, наверное, думать о вещах шире». Были люди, которые говорили о большом евразийском проекте и обо всём таком.
Что ж, эти события решительно и окончательно разрешили эти споры внутри самой России. Было [принято] такое решение, и, я думаю, оно широко поддерживается в российском обществе, - развернуться на восток. С учётом того, что на данный момент отношения с Западом просто невозможны. «Строим нашу экономику, строим русское общество настолько хорошо, как только можем, и тогда, в конце концов, когда мы в конце-концов договоримся с Европой, что мы в какой-то момент неизбежно сделаем, но сделаем уже не с позиции переговоров и дискуссий, а с позиции гораздо большей силы и гораздо большего авторитета, чем тот, что мы имели до сих пор». И это не только политики в Москве сейчас так говорят. Я вижу всё больше людей, которые являются русскими, я знаю людей, которые в этом смысле вне политики, - они начинают так говорить, чего до сих пор никогда не делали.
Скотт Риттер Знаете, есть старая поговорка. Александер и Гленн, я уверен, вы знакомы с ней: «Демократии не воюют с демократиями». И это не потому, что демократии управляются голосованием. Это потому, что демократии, как правило, сосредоточены на экономике, а не на Вооружённых силах. Поэтому демократия с соседней демократией будет иметь настолько глубокие экономические связи, что конфликтовать будет нецелесообразно. Вы не хотите с ними бороться, потому что они являются продолжением вас, вы вплетены в них, они вплетены в вас.
Одна из фатальных ошибок, допущенных Западом, состоит в том, что он не понимает реальных слабостей Путина. Я имею в виду, мы все сейчас говорим о силе Путина, а Путин сегодня сильнее... Простите, извиняюсь, - Россия сильнее, - я не хочу сводить нацию в 130-140 миллионов человек к одному человеку, как это всегда делается здесь, на Западе.
Но Россия - это страна, которую возглавляет лидер по имени Владимир Путин. Он президент, он демократически избран. Я знаю, что в России нет сильной и энергичной оппозиции. Какая бы российская оппозиция ни осталась, вся она развращена деньгами западных разведок, которые стремится подорвать российскую демократию, внедряя в неё людей вроде Навального и других подобных.
Но Путин всё ещё может проиграть выборы. Не будем забывать эту реальность. В конце концов, если достаточное количество россиян пойдет на выборы и проголосует против Владимира Путина, он перестанет быть президентом. Это не абсолютная диктатура, и Путин это знает, и его политическая партия это знает. И одной из больших слабостей, существовавших в России, была экономическая взаимозависимость, существовавшая между Россией и Западом.
Эту взаимозависимость можно рассматривать двояко. Даже трояко, - одна имеет два подмножества.
Первое - это олигархи. Они присвоили огромное количество российского богатства, вывезли его из России, а затем использовали это богатство, чтобы создать взаимозависимость между российской и западной экономиками. И они имели большое влияние, очень большое. Путину это влияние не нравилось, я имею в виду, что Путин всегда боролся с олигархами. Но они существовали, и их капиталы делали их слишком значительными, чтобы их просто убрать. Вы не могли позволить себе просто выключить их, потому что шок для российской экономики был бы настолько велик, что Путин не смог бы выжить политически. Так что, если бы Путин вознамерился бы уничтожить олигархов как класс, я думаю, политические последствия были бы ощутимы на выборах.
Второе - это средний класс. Вы знаете, Путин выигрывает выборы на уровне 54-64%. Я имею в виду, что настоящие диктаторы побеждают примерно [с] 99% [голосов]. Так что он не настоящий диктатор, здесь есть элемент демократии. 30-40 процентов россиян говорят: «Может быть, мы не так любим Путина, как все думают».
Но есть ещё процент аполитичных. Они голосуют за Путина не потому, что Путин им нравится, а потому, что он поддерживает статус-кво экономических взаимоотношений с Западом, который является их средством к существованию. Это позволяет им кормить свои семьи, одевать детей, иметь крышу над головой, и это то, во что они вкладывались. Они не вкладывались в великий поворот на Восток, они вкладывались в экономические отношения с Лондоном, с Парижем, с Нью-Йорком. И если бы Путин сделал то, что, как он знал, ему нужно было совершить, чтобы сделать Россию сильной, то есть совершил бы стратегический развод с Западом, этот процент, эти двадцать-тридцать процентов, сколько угодно, повернулись бы против него на избирательных участках. Он бы проиграл следующие выборы.
Итак, слабостью Путина был класс олигархов и этот средний класс, интегрированный с Западом. Если бы я был стратегом в Белом Доме, я бы сказал: «Нам нужно разработать разноуровневую систему санкций, которые были бы направлены исключительно на то, чтобы настроить олигархов и этот средний класс против Путина из-за украинского конфликта. У нас уже на старте есть большое количество россиян, недовольных этим конфликтом. И если мы постепенно подкорректируем санкции, чтобы сделать жизнь неудобной, не ужасной, а неудобной, то люди скажут: «Мне не нравится, что эта война причиняет мне неудобства». И мы бы имели такой эффект, как отказ от войны Путина». Так следовало бы мыслить, если бы Запад хотел правильно продать это той части населения России, которая была готова принять такой ход мыслей. Потому что их жизнь стала неудобной.
Но мы поступили иначе. Мы оказали Путину самую большую услугу на Земле: мы провели шоковую терапию. Видите ли, Путин сам не мог устроить окончательный развод с Западом. Мы сделали это за него. Мы сделали так, что это стало для него лёгким делом. Мы сказали: «Всё! Не будет больше никаких экономических отношений с Западом.» И русский средний класс сказал: «Чё за нафиг?» Сначала они могли бы сказать: «Во всем виноват ты, Владимир Путин!» Но потом им пришлось оглянуться и сказать: Но наши друзья на Западе... Они нас предали! Никто не протянул нам руку помощи. Нет никакого сочувствия! - Подождите, разве эти санкции не должны были быть против него [Путина], а вы нападаете на меня? Вы меня лишаете возможности прокормить свою семью, возможности иметь крышу над головой. Вы напали на меня. Я думал, что мы друзья!» Запад никогда не был вашим другом. Это был момент большого пробуждения.
Теперь олигархи. Какое экономическое давление вы можете оказать на Владимира Путина, когда Запад забирает все ваши деньги, а других рычагов воздействия у вас нет? Единственное, что у них было, это их богатство, которое они могли вкладывать тут и там. Мы забрали у них всё!
И Путин, когда это произошло, сказал: «Спасибо». Помните его речь, Александер? Я не могу сейчас дословно процитировать, но он, по сути, сказал: «Катитесь к чертям. Хотите жить в Европе - живите в Европе. Но не возвращайтесь домой, вам здесь не рады». Запад оказал Владимиру Путину самую большую услугу, какую только мог, потому что мы сделали разворот на восток политически возможным за короткий промежуток времени. Мы дали ему возможность сделать это. Мы позаботились о том, чтобы он не встретил сопротивления в России, потому что мы не предложили русским никакой альтернативы. Есть много россиян, которые, возможно, не хотели бы разворачиваться на восток. Может быть, им нравились их айфоны, они не хотят покупать сотовый телефон от Хуавей. Раздражение этих русских очень поверхностно. Речь идёт о брендах и тому подобном. Но, в конце концов, этот разворот даёт им возможность питаться, иметь крышу над головой, одевать своих детей. И у них есть экономическое будущее. И это будущее больше не связано с Западом, который никогда не был другом России.
Мы просто использовали Россию в своих экономических интересах, и когда дело дошло до драки, когда нам пора было встать и сказать: «Послушайте, мы не хотим навредить русскому народу, мы против войны в Украине, но мы не хотим обижать русский народ», - мы этого не сказали. Мы сказали: «Остановите войну в Украине. Мы должны разорить русский народ, мы должны обобрать русский народ, мы должны сокрушить русский народ».
И это один из самых больших уроков, которые, я думаю, усвоил народ России. Что Запад недостоин России. Поэтому Россия больше никогда не будет пытаться подлаживаться под Запад. Начавшийся с Петром Великим разворот на Запад, «окно на Запад» и всё такое - кончено. Эта дверь теперь закрыта. Это не означает, что там будет гигантская стена. Это не «Игра престолов» с гигантской ледяной стеной, отделяющей Северные земли, нет. Будут отношения. В конце концов, Запад и Россия снова научатся мирно сосуществовать. Но никогда снова в качестве партнёров или друзей. Я думаю, что это будет так, как у людей, которые исторически вынуждены жить рядом друг с другом, так что давайте уж найдем способ делать это мирно.
А вот с понятием большой дружбы русских с Западом, я думаю, покончено надолго. Россия сделала разворот в сторону Евразии. Они настроены на это. Их экономика фокусируется на этом. И будущее России будет определяться этим. И ответственность за это лежит только на Западе.
Это одна из величайших ошибок, допущенных Западом. Запад совершил огромные военные ошибки, о которых мы уже говорили, но экономическая ошибка и связанная с этим политическая ошибка имеют большее значение. Потому что эта война закончится. И что мы сделали, так это то, что мы гарантировали, что то, что будет происходить после войны, мы не будем контролировать.
Но посмотрите, как это унижает нас. Посмотрите, как разрыв с Россией принизил Запад. Посмотрите, как принижена сегодня Европа. Посмотрите, как принижены Соединенные Штаты. Когда-то «Большая семерка» была образцом экономической мощи, семёркой самых могущественных индустриальных держав мира. Сегодня G7 - это мелочь по сравнению, например, с БРИКС. Люди говорят о том, что ж, тогда мы поедем на G20. Уберите БРИКС из G20, и что получится? А кто контролирует БРИКС? Не Соединенные Штаты. Россия, Китай.
Итак, эта экономическая победа была полной со стороны России. Александер, еще раз. Неуважение, которое мы испытывали к России... У меня были трения с коллегами-профессионалами, которые занимаются энергетикой. Абсолютное пренебрежение к России, к российской политической системе, к российской экономике. Все считали, что Россия не переживёт эти санкции, что российский энергетический рынок несовершенен. Да ладно, приятель! Русские оказались гораздо более изощрёнными, чем кто-либо в мире.
И окончательное выражение их изощрённости - это когда Байден в прошлом месяце отправился в Саудовскую Аравию, ползал на коленях, чтобы йзадружиться с Мохаммедом бин Салманом, человеком, которого он до этого назвал изгоем. (Передразнивает Байдена) «Я никогда не буду иметь дело с этим человеком. Мы изолируем его». Теперь, потому что тебе нужны арабы, чтобы увеличить добычу нефти, ты пополз к нему. Унижая себя, унижая свою страну, унижая все свои принципы. И взамен ты получил ничего! Потому что, что говорят саудовцы? - «Мы можем немного нарастить добычу, но это решение не должно приниматься сейчас, между вами и мной. Это решение будет принято в августе, когда соберется ОПЕК+». А что такое "плюс"? - Россия. Итак, угадайте, кто должен будет принять окончательное решение о том, насколько увеличить добычу нефти, чтобы уменьшить экономический ущерб, наносимый США? Та самая «бензоколонка». Но эта «бензоколонка» оказалась гораздо более изощрённым глобальным бизнесменом, чем кто-либо когда-либо предполагал.
Александер Меркурис Верно. Могу я добавить, Скотт? Думаю, сами русские были поражены собственным успехом. Даже Путин. Я только предполагаю, потому что не знаю, о чем думает сам Путин. Но я думаю, что одна из вещей, которые произошли в результате санкций... Я полностью согласен с тем, что причинение неудобств людям было бы гораздо эффективнее.
Но одной из других вещей, удерживавших Россию с Западом или, скорее, препятствовавших разрыву, был тот факт, что у русских, особенно с позднего советского периода, было огромное чувство: «Ну, мы не так хороши, как Запад. Мы знаем, что мы не можем делать вещи так же хорошо, как Запад. Если Запад действительно всерьёз надавит на нас, ну, всё развалится, всё рухнет, как это было в конце 80-х и начале 90-х, и как это было снова в 1998 году, и как это почти произошло в 2008 году. Мы должны всегда находить способы быть в хороших отношениях, особенно с американцами, потому что это единственная сила на районе. И мы не можем полностью доверять себе».
А теперь посмотрите, что происходит. Мы вводим все эти санкции, мы применяем абсолютно крайние санкции, и, к удивлению самих россиян, их экономика продолжает функционировать. Мясо по-прежнему на столе, крыша над головой по-прежнему на месте, электричество по-прежнему есть, газ по-прежнему есть, магазины по-прежнему полны, цены снижаются. Это было откровением. Сложите всё это вместе: успехи в войне, успехи в экономике, и вы увидите очень большие перемены в России.
Произойдет огромный всплеск уверенности россиян в себе, какого вы не видели с 1960-х годов. Я имею в виду, Россия давно потеряла веру в себя, на самом деле. Но, как я уже сказал, [эта вера] начнёт восстанавливаться так, как мы не видели на Западе уже очень-очень долгое время.
Скотт Риттер Позвольте мне добавить к этому очень кратко. Я согласен с вами на 100%. Как будто Россия нашла свой талисман. Что это был за фильм? «Остин Пауэрс». «Они вернули себе свой талисман, детка!» И это так. Я имею в виду, Вы правы.
Послушайте, я скажу, надеюсь, что я никого в России не оскорблю, но всегда было чувство русской национальной гордости, русских достижений. Но было и чувство неполноценности русских. Что Россия была не так хороша, как Запад. Что России нужно, чтобы Запад был для неё, как старший брат. И Вы правы на 100%. Я не думаю, что сейчас кто-то смотрит на Запад. На самом деле сейчас произошло то, что пелена спала с глаз, и люди смотрят на Запад с большей ясностью, чем раньше. Я имею в виду, что все всегда знали, что на Западе есть расизм, что у нас есть экономическое неравенство, что в Америке есть бездомные и так далее. Но это всегда отбрасывалось точно так же, как американский народ отталкивал это, исходя из предпосылки: «Да, но Америка - величайшая держава в мире, мы - сияющий град на холме, мы можем делать всё лучше, чем кто-либо». Выходит, что, может быть, мы уже не можем, а может быть, русские узнаю́т, что они не просто хороши. Они действительно хороши. Они способные. Во многих отношениях они лучше, чем Запад. Так что я думаю, что это представление о неполноценности России теперь отброшено.