Трое озадаченных мужчин. Разговор о России, о мире, и о войне. Часть четвёртая. Россия и мир.
Несколько дней назад мне попалась запись беседы трёх джентльменов, представляющих США, Европу и Англию соответственно. Речь шла о России, о её отношениях с Западом, о войне и послевоенном устройстве мира. Запись (видео) (аудио) показалась мне небезынтересной, так что я её расшифровал (английские субтитры), (английский текст) и перевёл.
В Ютубе есть наспех переведённая нарезка из этого видео, касающаяся потерь. Я же решил перевести всю беседу, поскольку в ней затрагивается очень широкий спектр вопросов, и каждый из участников смог высказать свои мысли максимально подробно.
Поскольку она достаточно долгая, без малого два часа, я сначала думал сделать несколько постов. Но потом пришёл к выводу, что лучше будет сделать один пост с разделами по темам. Но потом редактор ЖЖ сказал - максимум 11 страниц на пост, так что в итоге будет несколько.
Заранее прошу прощения за опечатки и стилистические огрехи. Материал объёмный, и сколько ни вычитывай, что-нибудь обязательно да проскочит. Отнеситесь к этому с благосклонностью. Приятного чтения!
Часть первая. Война.
Часть вторая. Демилитаризация.
Часть третья. Запад и Россия.
Александер Меркурис
Является главным редактором альтернативной мультимедийной новостной платформы Duran и одноимённого канала на Youtube. Duran описывает себя как «консервативную новостную медиа-платформу, продвигающую Realpolitik».
Скотт Риттер
Инспектор ООН по вооружениям в Ираке (1991-1998). Известен как критик внешней политики США на Ближнем Востоке. Перед вторжением в Ирак в марте 2003 года Риттер заявил, что Ирак не обладает значительным потенциалом оружия массового поражения (ОМП). Один из иностранных экспертов, на которых активно опирается кремлевская пропаганда с начала российского вторжения в Украину. Риттер часто появляется на российских каналах, его комментариями делятся российские посольства во многих странах. Скотт Риттер создаёт публицистические материалы для российской государственной медиакомпании Russia Today.
Гленн Дисен
Широко известен как телеведущий и постоянный комментатор Russia Today (RT), и скандинавские СМИ, эксперты по России и другие учёные описывают его как продвигающего российскую пропаганду. Он также пишет для Steigan, самопровозглашенного «антиглобалистского» веб-сайта, который известен публикацией теорий заговора и пророссийских взглядов и утверждает, что Запад несет ответственность за информационную войну против России.
Как видите, все эти джентльмены кое-что знают о России и о том, что такое Запад. Это по-прежнему взгляд снаружи, но при этом достаточно информированный и если и предвзятый, то скорее в сторону Запада, частью которого они себя осознаю́т. Тем ценннее и интереснее их точка зрения на просходящее.
Итак, заключительная часть.
Скотт Риттер И вот в чём дело. Это может быть очень опасно. Это мог бы быть очень опасный момент в мировой истории, если бы Россия была запрограммированна так же, как Соединенные Штаты. Если бы это была игра с нулевой суммой времен холодной войны, где каждое поражение для вас - это победа для меня, то я буду стремиться приумножить ваши поражения и максимизировать свои победы. Нас, весь мир мог бы ждать очень плохой период времени. К счастью для всего мира, российское руководство гораздо более зрелое и опытное, чем любое руководство на Западе. Я имею в виду, что вы не можете назвать ни одну из европейских стран развитой или зрелой, исходя из их действий в отношении России, этих санкций и действий в военной сфере. Это действия неразумных детей.
С другой стороны, у русских очень зрелое руководство, очень целеустремлённое руководство. И они сосредоточены на концепции мультилатерализма. И они используют это слово не только для того, чтобы набирать политические очки. Они имеют это в виду, они верят в это.
И российский МИД... Взгляните на Сергея Лаврова, человека, который... Я не хочу впадать в фанатское обожание, но эй, перед этим парнем я снимаю шляпу. Он чертовски хорош как министр иностранных дел. Он умён. Я хотел бы, чтобы он был на 20 лет моложе, потому что миру не помешала бы возможность Сергея Лаврова влиять на события, которыем будут происходить в будущем. Но он не молодеет. Надеюсь, русские воспитывают следующее поколение Сергеев Лавровых.
Этот человек отправился в Африку, провёл дуэльную дипломатию с Тони Блинкеном и доминировал. Я имею в виду, что после этого визита Россия выглядела как нация, которая действительно хочет дружить, работать с людьми в духе сотрудничества, чтобы преодолевать любые проблемы, с которыми она сталкивается.
А теперь посмотрите на Тони Блинкена, и в параллельной поездке его сопровождала посол США в ООН Линда Томас-Гринфилд. По-моему, так её зовут. Она прибыла в Уганду после того, как Лавров покинул эту страну. Когда Лавров был в Уганде, пожимал руки, заводил дружбу с президентом Уганды, посол США приехала туда и сказала: «Вы, ребята, можете покупать российскую еду, вы можете покупать российские удобрения, если хотите, но если вы вздумаете покупать российскую энергию, если вы будете покупать то, что под санкциями, для вас будут последствия».
А африканцы говорят: «Вы не можете больше так с нами разговаривать». Кто это сказал? Министр иностранных дел ЮАР, стоя рядом с Тони Блинкеном. Он сказал: «Я не буду стоять здесь и позволять вам запугивать нас. Так вот, ты, Тони, ты этого не делал, а вот твой посол запугивает всю Африку. И вся Европа приезжает сюда, думая, что они выполняют вашу волю, запугивая нас. Так больше не будет».
И Россия использует этот растущий раскол в мире, это растущее раздражение. Мир готов к тому, что гегемония во главе с Америкой закончится. И они готовы войти в многополярный мир. И они доверяют России. Итак, я думаю, то, что мы наблюдаем, и это то, что упускают из виду американские геополитические аналитики, мы входим в период времени, когда возможности соответствуют способностям и, что более важно, намерениям.
Возможность многосторонности олицетворяет возрождающаяся Россия, которая способна возглавить эти усилия с полным намерением делать это честно. Россия не играет в международный порядок, основанный на правилах. Россия играет в международный порядок, основанный на законе. Как и Китай. И я думаю, мы увидим, как мир сплотится вокруг лидерства России и Китая. Не как замены американского лидерства, потому что это было бы неправильно, это значило бы взять плохую систему, управляемую американцами, и превратить ее в плохую систему, управляемую китайцами и русскими, а использовать русских и китайцев, чтобы дать всем возможность развиваться.
Этот путь не будет усыпан розами, он не будет совершенным, будут конфликты, это просто человеческая природа. Но я думаю, что мы наблюдаем один из великих моментов в истории, когда одна система заменяется другой. И Россия возьмёт на себя инициативу, потому что она укрепилась в своих силах. Россияне верят в себя. Я не думаю, что Россия могла бы сделать это 10 лет назад. Я не думаю, что Россия могла бы выйти на мировую арену с уверенностью, необходимой для того, чтобы повести мир против Соединенных Штатов. Но прямо сейчас у них есть уверенность, у них есть намерение, у них есть возможности и, что более важно, мир готов принять их лидерство. Поскольку мир просто сыт по горло, я имею в виду то, что этот министр иностранных дел Южной Африки сказал Тони Блинкену, и я думаю, что остальной мир будет повторять снова и снова: «У вас больше нет права поучать нас. Вы не имеете права читать нам лекции».
Гленн Дисен Я думаю, что это ключевой признак трудностей, к которым Соединенным Штатам приходится приспосабливаться сейчас. Потому что в однополярном мире можно было делать всё это: давить, запугивать, налагать санкции на кого-то до тех пор, пока он не прогнётся и не сделает то, что ему говорят.
Но в многополярном мире все несколько иначе, потому что, опять же, санкциями вы просто передаёте рынки другим. А еще при таком давлении и запугивании, как вы сказали, африканцы могут просто сказать: «Ну, мы просто пойдем к китайцам или русским, или к тому, кто не ставит нам ультиматумы».
И я думаю, что именно поэтому санкции против России потерпели такой огромный провал. Мы недооценили, как указал Скотт, эту взаимозависимость и ту выгоду, которую она нам приносила. Страны часто используют асимметричную экономическую взаимозависимость в своих интересах. Россия всегда была более зависима от Запада, чем Запад от России. Мы уже 30 лет зациклены на том, что слишком сильно зависим от российских энергоносителей, а они используют наши банки, нашу валюту, наши транспортные коридоры, наши технологии, нашу промышленность, все это. А сейчас вдруг с этими санкциями всё отрезается. Не только русских как нацию, мы захватываем все средства российского Центробанка, все поставки ключевых технологий. А теперь и бывший генеральный секретарь НАТО, говорит: «Мы, может быть, можем закрыть Балтийское море для русских, теперь, когда у нас есть Финляндия и Швеция, мы собираемся перерезать их линии снабжения». Я имею в виду, что не только русские сейчас думают: «Мы больше не будем полагаться на их промышленность, их технологии, транспортные коридоры или какие-либо финансовые инструменты». Но и остальной мир тоже это видит. Они как бы в ужасе от того, - я продолжаю повторять, - что часто на Западе мы рассматриваем это как признак добродетели, все эти санкции, но остальной мир начинает видеть в нас каких-то негодяев.
Потому что все правила - арест средств ЦБ, угроза блокады Калининграда, все правила нарушены, и доверия больше нет. И в то же время, может быть, Россия и не великая экономическая замена США, но у них за спиной стоит Китай. Так что, я думаю, все санкции... Если у вас есть какая-то цель, их ещё можно было бы оправдать. Но теперь эти рынки потеряны навсегда. И, опять же, мы продолжаем предполагать, что за последние 30 лет мы оказали России некоторую услугу, принимая ее. Но на самом деле наша торговля с Россией означает, что они экспортировали дешевый газ, нефть, металлы, сохраняя конкурентоспособность всех наших отраслей, и мы могли поставлять все наши промышленные товары и технологии русским, на этот огромный рынок. Всё кончено. Вся дешевая энергия и металлы сейчас идут в Азию. И огромный российский рынок - тоже потерян. Никаким цепочкам поставок с Западом они больше не будут доверять, как и китайцы. Итак, это перманентный развод, и он подрывает нашу конкурентоспособность.
На этой неделе произошёл забавный казус со Словакией. Я не уверен, читали ли вы об этом. Они больше не хотят покупать российский газ, поэтому цены на энергоносители так выросли, что они больше не могут позволить себе производить собственный алюминий. Так что теперь им приходится импортировать алюминий из России. Такое нельзя выдумать. Это какой-то жуткий круг санкций. Я чувствую, что нет никакого стратегического мышления. Это просто эмоциональное «Мы злимся; поступать так - приятно и похвально». Опять же, я не вижу в этом никакой цели, плана нет, за рулем никого нет. Это довольно шокирует, когда происходит такое.
Александер Меркурис Это совершенно шокирует. Могу я сказать? Я помню Соединенные Штаты. Я должен описать свое прошлое. Я был человеком, который безмерно восхищался Соединенными Штатами, и до сих пор восхищаюсь. Я испытываю огромную эмоциональную привязанность к Соединенным Штатам, к американской конституции, к американской политической системе, какой я ее себе представлял, к американской культуре. И помню прежние Соединенные Штаты, огромную организационную, промышленную державу. Они понимали эти вещи, они понимали все взаимосвязи. Они не допустили бы этих ошибок 50 лет назад, 60, 70 лет назад. Они бы этого не сделали. Как оказалось, мы предполагали, что русские зависят от нас экономически, и никогда не считали, до какой степени мы стали от них зависимы.
Мы полагали, что русским не обойтись без наших высоких технологий, и не понимали, что нам нужен их газ, пшеница, химические удобрения, их нефть, их уголь, их алюминий, их редкоземельные элементы, их... на самом деле они полностью встроились в нашу экономическую систему. И, конечно же, большая проблема заключается в том, что если вы говорите о высоких технологиях и тому подобном, последствия ограничений экспорта высоких технологий носят долгосрочный характер. В то время как последствия отрезания себя от жизненно важного сырья и товаров немедленны.
А у русских большой научный и организационный задел. Вероятно, они могут в значительной степени смягчить любые технологические ограничения, которые мы им навязываем. И, конечно же, теперь есть мир за пределами Европы, за пределами Соединенных Штатов. Времена, когда технологии и наука были уделом Запада и никто другой этим не занимался, прошли. И это еще кое-что, чего мы не поняли. Вероятно, со временем они смогут это решить, и у них есть для этого время и пространство в России. Они могут строить самолеты; они могут строить автомобили. Страна, которая запускает ракеты, отправляет грузы в космос, они сами могут делать многое из того, что мы притворяемся, что они не могут. Они могут это сделать, и они могут найти других, которые им помогут. Они найдут людей в Китае, они могут найти людей в Корее, они могут найти людей в Малайзии, в Сингапуре, в самых разных местах. Но, как оказалось, мы не можем заменить нефть, газ, уголь, продукты питания и прочее подобное. Это невозможно сделать, а нужно всё это прямо сейчас.
И именно поэтому мы сейчас находимся в очень сложном экономическом положении. Если вы поедете в эти две столицы - я живу в Лондоне, у меня есть друзья в Москве, посмóтрите на эти две столицы. Цены в Лондоне все время растут, продукты питания дорожают, энергоносители дорожают, стоимость жизни растет, пока я говорю с вами. Вся лондонская подземка, метро, закрыта, потому что рабочие объявили забастовку, потому что не могут сводить концы с концами.
И все эти проблемы самовоспроизводятся, каскадным распространяясь на британскую экономику, на экономику Германии. В то время как в России падают цены на продукты питания, падают затраты на энергию, потому что у них в избытке есть то, что необходимо, а у нас нет. Мы никогда этого не понимали. И, честно говоря, я и сам не понимал, в какой степени процветание, которого мы достигли на Западе с 1980-х годов, снижение инфляции, которого мы добились с 1980-х годов, зависели от этого огромного предложения российских природных ресурсов, товаров, которые стали доступны после холодной войны, и в которых мы теперь в необыкновенном припадке безумия себе отказали.
Итак, нам удалось не только сделать всё то, о чем говорил Скотт, но и нанести себе огромный экономический ущерб. И как Вы правильно сказали, Гленн. Если всё это продолжится, изменения станут структурными. Потому что да, экономика приспосабливается. Мы найдем альтернативу российскому газу, построим больше станций сжиженного природного газа, будем импортировать его из Катара или из США, откуда угодно. Но это будет намного дороже, чем газ, который мы раньше получали из России, трубопроводный газ. Потому что такова реальность. Трубопроводный газ всегда будет дешевле СПГ. Если мы отказываем себе в доступе, скажем, к подсолнечному маслу из России, мы можем найти его где-то еще. Но плечо доставки будет длиннее, его придётся доставлять морем, а не быстро из России, как было раньше.
У нас будут все эти проблемы. И они будут иметь кумулятивный и постоянный эффект. Сейчас, когда мы уже сталкиваемся с серьезными экономическими, коммерческими и промышленными проблемами со стороны азиатских конкурентов, это очень и очень плохо для нас. Особенно плохо Европе, потому что, конечно, в Европе мы бедны ресурсами. Соединенные Штаты остаются ресурсообеспеченными, они в значительной степени самодостаточны. Они могут пройти через это. Но в Европе мы нанесли себе огромный и необратимый ущерб.
И я полностью согласен с вашей точкой зрения, Гленн. С чего бы русским после всего этого продавать нам газ? Все те трубопроводы, которые были построены, с точки зрения России не принесли ничего, кроме проблем. Мы оскорбляли их, притесняли их компанию «Газпром», предъявляли к ней иски, писали о ней статьи за статьями, давили на цену, делали то одно, то другое. Доверие является неотъемлемой частью коммерческих отношений. И его больше нет. Даже если бы мы сказали русским: «Эти санкции были чудовищной ошибкой. Давайте откатим всё назад», это не было бы возвращением к прежнему положению. Потому что русские нам больше не доверяют. Они построят свои трубопроводы в Азию; они будут развивать там свои связи, чтобы продавать свою нефть в Индию и Китай. Они будут развивать экономические связи с Азией. И это будут очень, очень плохие новости для нас в Европе. Навсегда. Я не верю, что мы это понимали.
И, кстати, и это всего лишь мелочь напоследок. Вы знаете, я говорил о промышленной стороне войны и логистике, которая меня, кстати, поразила. Но учитывая, что мы на Западе истощили наши промышленные и производственные базы, посмотрите, где сейчас [сосредоточено] производство. Преимущественно в Азии. В огромной степени в Китае. Если русские могут производить столько боеприпасов, что они могут выпускать по 70 000 снарядов в день, день за днем, неделя за неделей, то что могут сделать китайцы? Потому что их промышленные базы в несколько раз больше, чем всё, что есть у гигантской России. И я думаю, что нам тоже нужно начать думать об этом.
Гленн Дисен Итак, подведем итоги. Россия выигрывает войну. Экономические санкции привели к ужасным последствиям. Мы не в состоянии мобилизовать остальной мир против России, на самом деле, не можем никого привлечь к себе. И, несмотря на все это, никаких переговоров нет. Переговоры стали непристойным словом. Дипломатии нигде не видно. Это удивительно. Потому что вы могли бы подумать, что в такой ситуации мы могли бы что-то предложить. Вроде того, о чем Россия просила 30 лет, типа, больше никакого натовского экспансионизма. Если бы мы могли использовать это в переговорах по Украине. Или что-нибудь. Но ничего, ничего на столе нет. Если это не закончится сейчас. Мы даже не хотим сесть и поговорить об этом. Для меня это выглядит самой низшей точкой падения государственного управления. Трудно поверить, что мы в такой ситуации, на самом деле.
Скотт Риттер Это извечная проблема. И я говорил об этом в нашей дискуссии, и я говорил об этом в других местах. Когда-нибудь эта война закончится. Это просто неизбежно. Эта война не будет продолжаться вечно, она закончится. Будет ли это вопрос месяцев, небольшого количества месяцев или большого количества месяцев, это закончится. А зрелая нация, искушенная нация, ответственная нация должна искать дипломатический выход, подальше от конфликта.
Я думаю, что если бы в Европе было такое чувство зрелости, люди бы говорили своим боссам: «Эй, мы проиграли на Украине. Мы потеряли Украину. Мы не победим на Украине. И если мы продолжим идти ва-банк на Украине, у нас не будет ничего доступного в качестве фишек на столе для постконфликтных переговоров, которые обязательно состоятся».
Помните, что этой войне предшествовали требования России о новой системе европейской безопасности. Россия выдвинула два проекта договоров, которые Запад отверг. Когда русские выдвинули их в декабре прошлого года, многие сказали: «О, дерзость России! Как они смеют думать, что могут диктовать условия Западу!» Россия не диктовала условия. Россия просто констатировала факт: так должно быть. Позиция России ощутимо укрепилась после победы на Украиной, и это признает любой ответственный, зрелый, адекватный геополитический консультант или аналитик.
Если мы не будем стремиться вести свою игру в определении этой разрядки, Россия получит все больше возможностей диктовать условия послевоенных отношений таким образом, чтобы это благоприятствовало России во всех отношениях. И это очень опасная ситуация. Потому что, как бы то ни было, НАТО по-прежнему остается организацией, обладающей ядерным оружием, и военный конфликт между Россией и НАТО - это конфликт ядерных потенциалов. И знаете, отчаявшиеся люди совершают отчаянные поступки. А НАТО становится все более отчаявшейся организацией.
Таким образом, чтобы уменьшить это отчаяние, со стороны НАТО было бы очень ответственно в данный момент стремиться смягчить ущерб, который наносится Украине, пытаясь прекратить эту войну как можно раньше, сохранив как можно бóльшую часть Украины. Не потому, что вы хотели бы использовать её против России, а потому, что это ваш долг перед украинским народом. Боже мой, мы тут сидим такие «Мы поддерживаем Украину!» Мы не поддерживаем Украину, мы разрушаем Украину, мы потрошим Украину, мы опустошаем Украину. Мы, должно быть, ненавидим Украину. Будь я украинцем, я бы понял, что Запад меня предал. Стремление вступить в НАТО было смертельной инъекцией, билетом в один конец. Украинцы не должны были этого делать. Но теперь, когда они это сделали, Западу надлежит сказать: «Хорошо, мы допустили ошибку. Давайте смягчим ущерб». Должна начаться дискуссия о ядерном разоружении в Европе.
Договор о ракетах средней и меньшей дальности, из которого Соединенные Штаты поспешно вышли, кстати, под ложным предлогом «создания российской ракеты в нарушение ...» Никакого нарушения не было! Послушайте, я простой морской пехотинец, но я провел достаточно инспекций ракет, чтобы видеть, что когда я смотрю на ракету, что ускоритель один и тот же. И «ускоритель один и тот же» означает, что это то же количество топлива. А когда вы посмотрите на секцию наведения и боеголовку, которая немного больше, то ракета с большей секцией наведения и боеголовкой не полетит дальше, чем ракета с тем же ускорителем, системой наведения и боеголовкой меньшего размера. И все же мы пытаемся сделать вид, что эта новая ракета, которую построили русские, полетит дальше, чем та, которую они производили до этого. Нет, это абсурд. Мы были теми, кто нарушил договор о РСМД, установив системы Aegis Ashore и перетащив в Румынию Mark 41, который одним щелчком переключателя может перейти от стрельбы ракетами-перехватчиками к стрельбе крылатыми ракетами наземного базирования. Мы сказали: «О, мы бы никогда этого не сделали». Через месяц после того, как мы вышли из договора о РСМД, мы испытали эту самую систему. Теперь мы говорим о развертывании новой ракеты под названием Dark Eagle, гиперзвуковой ракеты. Мы воссоздали артиллерийскую бригаду времен холодной войны специально под неё.
Это нужно остановить немедленно. Европе нужно взять под контроль свою безопасность и начать оказывать давление на Соединенные Штаты, чтобы те возобновили в серьёзной форме переговоры с Россией о возобновлении действия Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, даже если Китай не будет стороной этих переговоров. Речь идет о европейской безопасности, а не об отношениях Америки с Китаем. Европа должна взять это под свой контроль. Европе также необходимо оказать давление на Соединенные Штаты, чтобы они вернулись в Договор о противоракетной обороне. Нужно покончить с этой глупой идеей, что можно создать противоракетный щит.
Это так не работает. Израильский «Железный купол» работает против грубых ракет ХАМАС, бутылочных ракет, запускаемых ХАМАСом. Хезболла проткнёт «Железный купол», как горячий нож масло, а Иран просто уничтожит его. Это ложное чувство безопасности. Это невозможно воспроизвести на стратегическом уровне, так зачем пытаться?
Избавьтесь от системы противоракетной обороны, и тем самым вы освободите себя для производства стратегических вооружений. Остановите этот безумный порыв к модернизации самого ужасного оружия на планете. Россия уже прошла этап модернизации. У них есть ракета «Сармат», у них есть «Авангард», у них есть и другие. Соединенные Штаты говорят о размещении ракеты Sentinel, бомбардировщика B-21 Raider, подводной лодки класса Columbia. Прекратите тратить триллионы долларов на создание оружия, которое логически вы никогда не сможете использовать. Потому что в тот момент, когда вы их используете, миру конец.
И когда вы начнёте процесс уменьшения ядерной угрозы, вы должны быть очень мудрыми. Если бы я был переговорщиком от правительства США, я бы не озвучивал это вслух, но суть вот в чем: Россия выйдет из этого украинского конфликта с военным превосходством над Западом, точно так же, как Запад имел превосходство над Россией под конец холодной войны. Сегодня Европе как никогда нужны новые конвенциональные силы в рамках Европейском договора. Который обеспечат именно то, о чем просила Россия: буфер стабильности, отделяющий НАТО от России. Это не означает демонтаж НАТО, это означает, что инфраструктура НАТО возвращается к своему состоянию образца 1997 года.
А если говорить в контексте договора, то эту замечательную, огромную, мощную российскую армию, которую они накопили в Украине, нужно отвести на такое же расстояние. Будут нужны инспекторы, нужно будет осуществлять мониторинг. Нужно понизить роль военной составляющей в отношениях России и Европы. Эта разрядка абсолютно необходима, если вы хотите сохранить мир и стабильность. И это единственный способ, которым Европа сможет перевести дыхание, которое нужно ей для экономического восстановления.
Вы действительно думаете, что немцы смогут найти 100 миллиардов евро, которые, по словам Шольца, он собирается выделить на восстановление немецкой армии? Нет. Немецкая экономика рушится. Как вы думаете, Европа действительно собирается создать эти 300 000 сил быстрого реагирования, за которыми, по словам Столтенберга, будущее? И близко нет. Европа сыпется. Европа не может себе этого позволить. И если Европа продолжит участвовать в открытом экономическом и квазивоенном конфликте с Россией, она продолжит сыпаться дальше. Контроль над вооружениями - это путь в будущее. Европа может диктовать более благоприятный для Европы результат, не идеальный, но более благоприятный для Европы, если будет готова работать с русскими на этом фронте. И вы говорили об этом, Александер, это будет иметь большое значение для создания возможности возрождения чувства доверия между народами. Сейчас нет доверия между народами, но мы должны работать в этом направлении, потому что иначе...
Россия закончит эту войну, и тогда Россия будет навязывать свою волю Западу. Мы говорим о Европе. Европа в корне сломана. Европа не сможет принять вызов, а Соединенные Штаты будут иметь дело со своим собственным кризисом, который происходит прямо сейчас, экономически и политически. Соединенные Штаты сейчас очень слабая нация. И станет еще слабее, если нам придется иметь дело с рухнувшей Европой и возродившимися Россией и Китаем, который, кстати, тоже растёт, как на дрожжах. Итак, привнесите стабильность, действуя стабильно. За контролем над вооружениями будущее.
Александер Меркурис Скотт, то, что Вы говорите, совершенно верно, и могу я просто сказать, что именно об этом говорил Гленн, о крахе государственного управления. И ведь что трагично: кто изобрёл дипломатию? Откуда пошло само выражение дипломатия? Весь язык дипломатии, послы и всё такое, посольства, всё это европейское. Именно европейцы изобрели современную дипломатию. Они её сейчас практикуют? Вообще нисколько. Они ничего не делают. Они абсолютно ничего не делают.
Мы все трое помним движения за мир, существовавшие в Европе, которые были чрезвычайно полезными и важными элементами европейского политического ландшафта. Где они? Что с ними? Кого теперь беспокоит ядерная война? Кого сегодня беспокоит ядерное оружие? Вы говорили о [ракете] Dark Eagle. Я слышал о Dark Eagle, Гленн, мы трое. Знают ли вообще люди на улицах Европы об этой системе, которую собираются перенести в самое сердце Европы? Мы должны найти новые политические возможности в Европе. Потому что в противном случае мы скатываемся к противостояниям, которые наносят нам огромный ущерб.
Как это будет сделано, учитывая ту пустыню, которую представляет из себя политический ландшафт в Европе на данный момент? Я не могу сказать. Я просто не знаю, но все, что я скажу, это то, что я никогда не знал периода в истории, когда европейское руководство было бы таким плохим, таким банкротом и таким морально некомпетентным, как тот, который мы переживаем сегодня. И я думаю о возможностях, которые существовали 30 лет назад, когда закончилась холодная война, и о том, как они были упущены в значительной степени Соединенными Штатами, но также и Европой, и если я много думаю об этом, мне становится очень горько.
Что ж, давайте закончим вот на чём. Есть такое замечательное выражение, кстати, исторически верное, что «каждое время рождает своих героев». Очень может быть, что Европе нужен этот кризис, чтобы стряхнуть с себя тот кокон самодовольства, высокомерия и глупости, который мы создали вокруг себя. Мы говорим о забастовках и тому подобном. Мы наблюдаем возрождение профсоюзного движения в Британии. Профсоюзы здесь были мертвы, но внезапно они оживают. И очень может быть, что в результате этого кризиса в Европе вновь появятся люди, политические силы, которые обратят ход вещей и все поменяют. Потенциал для этого есть, но сегодняшнее руководство ужасно. Оно ужасно. Если лучшее, на что мы способны, это Эммануэль Макрон - а он единственный человек, который иногда говорит что-то стоящее, - да ладно, серьезно?
Скотт Риттер Есть такой американский философ, Джордж Сантаяна. Сейчас часто повторяют его цитату: «Те, кто не усваивает уроки истории, обречены повторять их». Посыл здесь в том, что «история состоит из череды последовательных неудач».
Но есть такие яркие моменты в истории, когда случаются успехи. Одним из больших успехов стал Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, подписанный в 1987 году и имплементированный в 1988 году, который изменил ход гонки вооружений, которая должна была уничтожить Европу, а вместе с ней и весь мир. С американской стороны человек, который сделал это возможным, был актер. Парень, которого поносила вся политическая элита демократической партии. Даже республиканцы считали его своего рода аутсайдером. Эта квазиконсервативная кинозвезда, простой человек, ведший американскую политику из рук вон плохо, грубо упростивший советскую проблему (передразнивает Рейгана) - «империя зла», и так далее, и тому подобное. Он вывел нас из бездны. Он вывел нас из темноты. Он подписал договор, о котором никто не думал, что он когда-либо может быть подписан, положив начало процессу улучшения отношений.
К сожалению, это было очень узкое окно возможностей, и Джордж Герберт Уокер Буш не был политиком того уровня, чтобы довести дело до конца. Заключение этого договора произошло при позднем Рейгане, но из самого неожиданного источника появился лидер, который вывел нас из этой тьмы.
И когда мы думаем о 1980-х, какими бы плохими ни были дела сейчас, люди склонны забывать, что в 1980-х Соединенные Штаты были вовлечены в опосредованную войну в Афганистане против Советского Союза. Мы вливали миллионы долларов в эту войну с единственной целью - убивать советских солдат. Это напоминает мне о том, что сейчас происходит в Украине. Люди забывают, что мы участвовали в санкциях в отношении русского газа, оказывая давление на Европу, чтобы она прекратила покупать русский газ. Мы пытались изолировать российскую энергетику. Мы даже установили устройство, которое искусственно измеряло давление, вызывая взрыв. Мы разрушили, физически взорвали элемент энергетической инфраструктуры внутри России. Это не происходит сегодня.
Сейчас много шума из-за того, что арестована Бритни Грайнер. Да вы что! Арестована!. В 1985 году [американский военный] Артур Николсон был застрелен советским часовым в Людвигслусте в Восточной Германии. Я имею в виду, мы тогда убивали друг друга. Мы развёртывали ядерное оружие, а не просто говорили об этом. Мы отправили Pershing 2 в Европу, чтобы противостоять SS20. Европа столкнулась с угрозой ядерного уничтожения в такой степени, что это даже близко не похоже на то, с чем мы сталкиваемся сегодня. И всё же этот человек вывел нас из этой ситуации. Рональд Уилсон Рейган. Я знаю, что люди скажут, что он был ужасным президентом. Я не собираюсь спорить с этим. Я хочу сказать, что он спас мир. Он спас мир.
Итак, как бы плохо ни было сегодня, возможно, это будет не американское лидерство, потому что я не знаю, где оно сейчас, - я даже не знаю, как сегодня эти два слова уживаются на одном листе бумаги, - но, может быть, Европа выживет из этой тотальной катастрофы, с которой они сегодня столкнулись, может быть, у Европы появится лидер, достойный этого наименования. Не эти нынешние. Не Столтенберг, не Макрон, не Шольц, не эти шуты. Но появится кто-то, кто скажет: «Мы должны вести себя как разумные, думающие, любящие, заботливые люди».
И если вы поставите все эти слова рядом и соедините их в одном человеке - то, о чем мы говорим, логично. Я имею в виду, что не похоже на то, что Гленн, Александер и я сидим здесь, пытаясь нарисовать какой-то выдуманный мир. Логично говорить, что мы должны стремиться не иметь ядерного оружия. Логично так говорить. Я остановлюсь на этом, потому что сейчас у меня дебаты с стиле «кто кого перекричит» с моими собаками. (На заднем фоне слышен собачий лай). Думаю, я донёс свою точку зрения. Можно представить себе мир, в котором может появиться лидер, чтобы вывести нас из той беды, в которой мы оказались.
Гленн Дисен Понятно. Я согласен. Что ж, на этой гораздо более позитивной ноте, я думаю, мы можем подвести итоги. Спасибо, Скотт, за два часа Вашего времени. И, конечно же, Вам тоже, Александер. Это было очень приятно. И я надеюсь вскоре снова поговорить с вами обоими.
Скотт Риттер Большое спасибо, что пригласили меня.
Александер Меркурис Большое спасибо.
Скотт Риттер Рад был вас видеть.
Александер Меркурис Рад был вас видеть. И, Гленн, большое спасибо за ваше время.
Скотт Риттер Спасибо, Гленн.
В Ютубе есть наспех переведённая нарезка из этого видео, касающаяся потерь. Я же решил перевести всю беседу, поскольку в ней затрагивается очень широкий спектр вопросов, и каждый из участников смог высказать свои мысли максимально подробно.
Поскольку она достаточно долгая, без малого два часа, я сначала думал сделать несколько постов. Но потом пришёл к выводу, что лучше будет сделать один пост с разделами по темам. Но потом редактор ЖЖ сказал - максимум 11 страниц на пост, так что в итоге будет несколько.
Заранее прошу прощения за опечатки и стилистические огрехи. Материал объёмный, и сколько ни вычитывай, что-нибудь обязательно да проскочит. Отнеситесь к этому с благосклонностью. Приятного чтения!
Часть первая. Война.
Часть вторая. Демилитаризация.
Часть третья. Запад и Россия.
Александер Меркурис
Является главным редактором альтернативной мультимедийной новостной платформы Duran и одноимённого канала на Youtube. Duran описывает себя как «консервативную новостную медиа-платформу, продвигающую Realpolitik».
Скотт Риттер
Инспектор ООН по вооружениям в Ираке (1991-1998). Известен как критик внешней политики США на Ближнем Востоке. Перед вторжением в Ирак в марте 2003 года Риттер заявил, что Ирак не обладает значительным потенциалом оружия массового поражения (ОМП). Один из иностранных экспертов, на которых активно опирается кремлевская пропаганда с начала российского вторжения в Украину. Риттер часто появляется на российских каналах, его комментариями делятся российские посольства во многих странах. Скотт Риттер создаёт публицистические материалы для российской государственной медиакомпании Russia Today.
Гленн Дисен
Широко известен как телеведущий и постоянный комментатор Russia Today (RT), и скандинавские СМИ, эксперты по России и другие учёные описывают его как продвигающего российскую пропаганду. Он также пишет для Steigan, самопровозглашенного «антиглобалистского» веб-сайта, который известен публикацией теорий заговора и пророссийских взглядов и утверждает, что Запад несет ответственность за информационную войну против России.
Как видите, все эти джентльмены кое-что знают о России и о том, что такое Запад. Это по-прежнему взгляд снаружи, но при этом достаточно информированный и если и предвзятый, то скорее в сторону Запада, частью которого они себя осознаю́т. Тем ценннее и интереснее их точка зрения на просходящее.
Итак, заключительная часть.
Скотт Риттер И вот в чём дело. Это может быть очень опасно. Это мог бы быть очень опасный момент в мировой истории, если бы Россия была запрограммированна так же, как Соединенные Штаты. Если бы это была игра с нулевой суммой времен холодной войны, где каждое поражение для вас - это победа для меня, то я буду стремиться приумножить ваши поражения и максимизировать свои победы. Нас, весь мир мог бы ждать очень плохой период времени. К счастью для всего мира, российское руководство гораздо более зрелое и опытное, чем любое руководство на Западе. Я имею в виду, что вы не можете назвать ни одну из европейских стран развитой или зрелой, исходя из их действий в отношении России, этих санкций и действий в военной сфере. Это действия неразумных детей.
С другой стороны, у русских очень зрелое руководство, очень целеустремлённое руководство. И они сосредоточены на концепции мультилатерализма. И они используют это слово не только для того, чтобы набирать политические очки. Они имеют это в виду, они верят в это.
И российский МИД... Взгляните на Сергея Лаврова, человека, который... Я не хочу впадать в фанатское обожание, но эй, перед этим парнем я снимаю шляпу. Он чертовски хорош как министр иностранных дел. Он умён. Я хотел бы, чтобы он был на 20 лет моложе, потому что миру не помешала бы возможность Сергея Лаврова влиять на события, которыем будут происходить в будущем. Но он не молодеет. Надеюсь, русские воспитывают следующее поколение Сергеев Лавровых.
Этот человек отправился в Африку, провёл дуэльную дипломатию с Тони Блинкеном и доминировал. Я имею в виду, что после этого визита Россия выглядела как нация, которая действительно хочет дружить, работать с людьми в духе сотрудничества, чтобы преодолевать любые проблемы, с которыми она сталкивается.
А теперь посмотрите на Тони Блинкена, и в параллельной поездке его сопровождала посол США в ООН Линда Томас-Гринфилд. По-моему, так её зовут. Она прибыла в Уганду после того, как Лавров покинул эту страну. Когда Лавров был в Уганде, пожимал руки, заводил дружбу с президентом Уганды, посол США приехала туда и сказала: «Вы, ребята, можете покупать российскую еду, вы можете покупать российские удобрения, если хотите, но если вы вздумаете покупать российскую энергию, если вы будете покупать то, что под санкциями, для вас будут последствия».
А африканцы говорят: «Вы не можете больше так с нами разговаривать». Кто это сказал? Министр иностранных дел ЮАР, стоя рядом с Тони Блинкеном. Он сказал: «Я не буду стоять здесь и позволять вам запугивать нас. Так вот, ты, Тони, ты этого не делал, а вот твой посол запугивает всю Африку. И вся Европа приезжает сюда, думая, что они выполняют вашу волю, запугивая нас. Так больше не будет».
И Россия использует этот растущий раскол в мире, это растущее раздражение. Мир готов к тому, что гегемония во главе с Америкой закончится. И они готовы войти в многополярный мир. И они доверяют России. Итак, я думаю, то, что мы наблюдаем, и это то, что упускают из виду американские геополитические аналитики, мы входим в период времени, когда возможности соответствуют способностям и, что более важно, намерениям.
Возможность многосторонности олицетворяет возрождающаяся Россия, которая способна возглавить эти усилия с полным намерением делать это честно. Россия не играет в международный порядок, основанный на правилах. Россия играет в международный порядок, основанный на законе. Как и Китай. И я думаю, мы увидим, как мир сплотится вокруг лидерства России и Китая. Не как замены американского лидерства, потому что это было бы неправильно, это значило бы взять плохую систему, управляемую американцами, и превратить ее в плохую систему, управляемую китайцами и русскими, а использовать русских и китайцев, чтобы дать всем возможность развиваться.
Этот путь не будет усыпан розами, он не будет совершенным, будут конфликты, это просто человеческая природа. Но я думаю, что мы наблюдаем один из великих моментов в истории, когда одна система заменяется другой. И Россия возьмёт на себя инициативу, потому что она укрепилась в своих силах. Россияне верят в себя. Я не думаю, что Россия могла бы сделать это 10 лет назад. Я не думаю, что Россия могла бы выйти на мировую арену с уверенностью, необходимой для того, чтобы повести мир против Соединенных Штатов. Но прямо сейчас у них есть уверенность, у них есть намерение, у них есть возможности и, что более важно, мир готов принять их лидерство. Поскольку мир просто сыт по горло, я имею в виду то, что этот министр иностранных дел Южной Африки сказал Тони Блинкену, и я думаю, что остальной мир будет повторять снова и снова: «У вас больше нет права поучать нас. Вы не имеете права читать нам лекции».
Гленн Дисен Я думаю, что это ключевой признак трудностей, к которым Соединенным Штатам приходится приспосабливаться сейчас. Потому что в однополярном мире можно было делать всё это: давить, запугивать, налагать санкции на кого-то до тех пор, пока он не прогнётся и не сделает то, что ему говорят.
Но в многополярном мире все несколько иначе, потому что, опять же, санкциями вы просто передаёте рынки другим. А еще при таком давлении и запугивании, как вы сказали, африканцы могут просто сказать: «Ну, мы просто пойдем к китайцам или русским, или к тому, кто не ставит нам ультиматумы».
И я думаю, что именно поэтому санкции против России потерпели такой огромный провал. Мы недооценили, как указал Скотт, эту взаимозависимость и ту выгоду, которую она нам приносила. Страны часто используют асимметричную экономическую взаимозависимость в своих интересах. Россия всегда была более зависима от Запада, чем Запад от России. Мы уже 30 лет зациклены на том, что слишком сильно зависим от российских энергоносителей, а они используют наши банки, нашу валюту, наши транспортные коридоры, наши технологии, нашу промышленность, все это. А сейчас вдруг с этими санкциями всё отрезается. Не только русских как нацию, мы захватываем все средства российского Центробанка, все поставки ключевых технологий. А теперь и бывший генеральный секретарь НАТО, говорит: «Мы, может быть, можем закрыть Балтийское море для русских, теперь, когда у нас есть Финляндия и Швеция, мы собираемся перерезать их линии снабжения». Я имею в виду, что не только русские сейчас думают: «Мы больше не будем полагаться на их промышленность, их технологии, транспортные коридоры или какие-либо финансовые инструменты». Но и остальной мир тоже это видит. Они как бы в ужасе от того, - я продолжаю повторять, - что часто на Западе мы рассматриваем это как признак добродетели, все эти санкции, но остальной мир начинает видеть в нас каких-то негодяев.
Потому что все правила - арест средств ЦБ, угроза блокады Калининграда, все правила нарушены, и доверия больше нет. И в то же время, может быть, Россия и не великая экономическая замена США, но у них за спиной стоит Китай. Так что, я думаю, все санкции... Если у вас есть какая-то цель, их ещё можно было бы оправдать. Но теперь эти рынки потеряны навсегда. И, опять же, мы продолжаем предполагать, что за последние 30 лет мы оказали России некоторую услугу, принимая ее. Но на самом деле наша торговля с Россией означает, что они экспортировали дешевый газ, нефть, металлы, сохраняя конкурентоспособность всех наших отраслей, и мы могли поставлять все наши промышленные товары и технологии русским, на этот огромный рынок. Всё кончено. Вся дешевая энергия и металлы сейчас идут в Азию. И огромный российский рынок - тоже потерян. Никаким цепочкам поставок с Западом они больше не будут доверять, как и китайцы. Итак, это перманентный развод, и он подрывает нашу конкурентоспособность.
На этой неделе произошёл забавный казус со Словакией. Я не уверен, читали ли вы об этом. Они больше не хотят покупать российский газ, поэтому цены на энергоносители так выросли, что они больше не могут позволить себе производить собственный алюминий. Так что теперь им приходится импортировать алюминий из России. Такое нельзя выдумать. Это какой-то жуткий круг санкций. Я чувствую, что нет никакого стратегического мышления. Это просто эмоциональное «Мы злимся; поступать так - приятно и похвально». Опять же, я не вижу в этом никакой цели, плана нет, за рулем никого нет. Это довольно шокирует, когда происходит такое.
Александер Меркурис Это совершенно шокирует. Могу я сказать? Я помню Соединенные Штаты. Я должен описать свое прошлое. Я был человеком, который безмерно восхищался Соединенными Штатами, и до сих пор восхищаюсь. Я испытываю огромную эмоциональную привязанность к Соединенным Штатам, к американской конституции, к американской политической системе, какой я ее себе представлял, к американской культуре. И помню прежние Соединенные Штаты, огромную организационную, промышленную державу. Они понимали эти вещи, они понимали все взаимосвязи. Они не допустили бы этих ошибок 50 лет назад, 60, 70 лет назад. Они бы этого не сделали. Как оказалось, мы предполагали, что русские зависят от нас экономически, и никогда не считали, до какой степени мы стали от них зависимы.
Мы полагали, что русским не обойтись без наших высоких технологий, и не понимали, что нам нужен их газ, пшеница, химические удобрения, их нефть, их уголь, их алюминий, их редкоземельные элементы, их... на самом деле они полностью встроились в нашу экономическую систему. И, конечно же, большая проблема заключается в том, что если вы говорите о высоких технологиях и тому подобном, последствия ограничений экспорта высоких технологий носят долгосрочный характер. В то время как последствия отрезания себя от жизненно важного сырья и товаров немедленны.
А у русских большой научный и организационный задел. Вероятно, они могут в значительной степени смягчить любые технологические ограничения, которые мы им навязываем. И, конечно же, теперь есть мир за пределами Европы, за пределами Соединенных Штатов. Времена, когда технологии и наука были уделом Запада и никто другой этим не занимался, прошли. И это еще кое-что, чего мы не поняли. Вероятно, со временем они смогут это решить, и у них есть для этого время и пространство в России. Они могут строить самолеты; они могут строить автомобили. Страна, которая запускает ракеты, отправляет грузы в космос, они сами могут делать многое из того, что мы притворяемся, что они не могут. Они могут это сделать, и они могут найти других, которые им помогут. Они найдут людей в Китае, они могут найти людей в Корее, они могут найти людей в Малайзии, в Сингапуре, в самых разных местах. Но, как оказалось, мы не можем заменить нефть, газ, уголь, продукты питания и прочее подобное. Это невозможно сделать, а нужно всё это прямо сейчас.
И именно поэтому мы сейчас находимся в очень сложном экономическом положении. Если вы поедете в эти две столицы - я живу в Лондоне, у меня есть друзья в Москве, посмóтрите на эти две столицы. Цены в Лондоне все время растут, продукты питания дорожают, энергоносители дорожают, стоимость жизни растет, пока я говорю с вами. Вся лондонская подземка, метро, закрыта, потому что рабочие объявили забастовку, потому что не могут сводить концы с концами.
И все эти проблемы самовоспроизводятся, каскадным распространяясь на британскую экономику, на экономику Германии. В то время как в России падают цены на продукты питания, падают затраты на энергию, потому что у них в избытке есть то, что необходимо, а у нас нет. Мы никогда этого не понимали. И, честно говоря, я и сам не понимал, в какой степени процветание, которого мы достигли на Западе с 1980-х годов, снижение инфляции, которого мы добились с 1980-х годов, зависели от этого огромного предложения российских природных ресурсов, товаров, которые стали доступны после холодной войны, и в которых мы теперь в необыкновенном припадке безумия себе отказали.
Итак, нам удалось не только сделать всё то, о чем говорил Скотт, но и нанести себе огромный экономический ущерб. И как Вы правильно сказали, Гленн. Если всё это продолжится, изменения станут структурными. Потому что да, экономика приспосабливается. Мы найдем альтернативу российскому газу, построим больше станций сжиженного природного газа, будем импортировать его из Катара или из США, откуда угодно. Но это будет намного дороже, чем газ, который мы раньше получали из России, трубопроводный газ. Потому что такова реальность. Трубопроводный газ всегда будет дешевле СПГ. Если мы отказываем себе в доступе, скажем, к подсолнечному маслу из России, мы можем найти его где-то еще. Но плечо доставки будет длиннее, его придётся доставлять морем, а не быстро из России, как было раньше.
У нас будут все эти проблемы. И они будут иметь кумулятивный и постоянный эффект. Сейчас, когда мы уже сталкиваемся с серьезными экономическими, коммерческими и промышленными проблемами со стороны азиатских конкурентов, это очень и очень плохо для нас. Особенно плохо Европе, потому что, конечно, в Европе мы бедны ресурсами. Соединенные Штаты остаются ресурсообеспеченными, они в значительной степени самодостаточны. Они могут пройти через это. Но в Европе мы нанесли себе огромный и необратимый ущерб.
И я полностью согласен с вашей точкой зрения, Гленн. С чего бы русским после всего этого продавать нам газ? Все те трубопроводы, которые были построены, с точки зрения России не принесли ничего, кроме проблем. Мы оскорбляли их, притесняли их компанию «Газпром», предъявляли к ней иски, писали о ней статьи за статьями, давили на цену, делали то одно, то другое. Доверие является неотъемлемой частью коммерческих отношений. И его больше нет. Даже если бы мы сказали русским: «Эти санкции были чудовищной ошибкой. Давайте откатим всё назад», это не было бы возвращением к прежнему положению. Потому что русские нам больше не доверяют. Они построят свои трубопроводы в Азию; они будут развивать там свои связи, чтобы продавать свою нефть в Индию и Китай. Они будут развивать экономические связи с Азией. И это будут очень, очень плохие новости для нас в Европе. Навсегда. Я не верю, что мы это понимали.
И, кстати, и это всего лишь мелочь напоследок. Вы знаете, я говорил о промышленной стороне войны и логистике, которая меня, кстати, поразила. Но учитывая, что мы на Западе истощили наши промышленные и производственные базы, посмотрите, где сейчас [сосредоточено] производство. Преимущественно в Азии. В огромной степени в Китае. Если русские могут производить столько боеприпасов, что они могут выпускать по 70 000 снарядов в день, день за днем, неделя за неделей, то что могут сделать китайцы? Потому что их промышленные базы в несколько раз больше, чем всё, что есть у гигантской России. И я думаю, что нам тоже нужно начать думать об этом.
Гленн Дисен Итак, подведем итоги. Россия выигрывает войну. Экономические санкции привели к ужасным последствиям. Мы не в состоянии мобилизовать остальной мир против России, на самом деле, не можем никого привлечь к себе. И, несмотря на все это, никаких переговоров нет. Переговоры стали непристойным словом. Дипломатии нигде не видно. Это удивительно. Потому что вы могли бы подумать, что в такой ситуации мы могли бы что-то предложить. Вроде того, о чем Россия просила 30 лет, типа, больше никакого натовского экспансионизма. Если бы мы могли использовать это в переговорах по Украине. Или что-нибудь. Но ничего, ничего на столе нет. Если это не закончится сейчас. Мы даже не хотим сесть и поговорить об этом. Для меня это выглядит самой низшей точкой падения государственного управления. Трудно поверить, что мы в такой ситуации, на самом деле.
Скотт Риттер Это извечная проблема. И я говорил об этом в нашей дискуссии, и я говорил об этом в других местах. Когда-нибудь эта война закончится. Это просто неизбежно. Эта война не будет продолжаться вечно, она закончится. Будет ли это вопрос месяцев, небольшого количества месяцев или большого количества месяцев, это закончится. А зрелая нация, искушенная нация, ответственная нация должна искать дипломатический выход, подальше от конфликта.
Я думаю, что если бы в Европе было такое чувство зрелости, люди бы говорили своим боссам: «Эй, мы проиграли на Украине. Мы потеряли Украину. Мы не победим на Украине. И если мы продолжим идти ва-банк на Украине, у нас не будет ничего доступного в качестве фишек на столе для постконфликтных переговоров, которые обязательно состоятся».
Помните, что этой войне предшествовали требования России о новой системе европейской безопасности. Россия выдвинула два проекта договоров, которые Запад отверг. Когда русские выдвинули их в декабре прошлого года, многие сказали: «О, дерзость России! Как они смеют думать, что могут диктовать условия Западу!» Россия не диктовала условия. Россия просто констатировала факт: так должно быть. Позиция России ощутимо укрепилась после победы на Украиной, и это признает любой ответственный, зрелый, адекватный геополитический консультант или аналитик.
Если мы не будем стремиться вести свою игру в определении этой разрядки, Россия получит все больше возможностей диктовать условия послевоенных отношений таким образом, чтобы это благоприятствовало России во всех отношениях. И это очень опасная ситуация. Потому что, как бы то ни было, НАТО по-прежнему остается организацией, обладающей ядерным оружием, и военный конфликт между Россией и НАТО - это конфликт ядерных потенциалов. И знаете, отчаявшиеся люди совершают отчаянные поступки. А НАТО становится все более отчаявшейся организацией.
Таким образом, чтобы уменьшить это отчаяние, со стороны НАТО было бы очень ответственно в данный момент стремиться смягчить ущерб, который наносится Украине, пытаясь прекратить эту войну как можно раньше, сохранив как можно бóльшую часть Украины. Не потому, что вы хотели бы использовать её против России, а потому, что это ваш долг перед украинским народом. Боже мой, мы тут сидим такие «Мы поддерживаем Украину!» Мы не поддерживаем Украину, мы разрушаем Украину, мы потрошим Украину, мы опустошаем Украину. Мы, должно быть, ненавидим Украину. Будь я украинцем, я бы понял, что Запад меня предал. Стремление вступить в НАТО было смертельной инъекцией, билетом в один конец. Украинцы не должны были этого делать. Но теперь, когда они это сделали, Западу надлежит сказать: «Хорошо, мы допустили ошибку. Давайте смягчим ущерб». Должна начаться дискуссия о ядерном разоружении в Европе.
Договор о ракетах средней и меньшей дальности, из которого Соединенные Штаты поспешно вышли, кстати, под ложным предлогом «создания российской ракеты в нарушение ...» Никакого нарушения не было! Послушайте, я простой морской пехотинец, но я провел достаточно инспекций ракет, чтобы видеть, что когда я смотрю на ракету, что ускоритель один и тот же. И «ускоритель один и тот же» означает, что это то же количество топлива. А когда вы посмотрите на секцию наведения и боеголовку, которая немного больше, то ракета с большей секцией наведения и боеголовкой не полетит дальше, чем ракета с тем же ускорителем, системой наведения и боеголовкой меньшего размера. И все же мы пытаемся сделать вид, что эта новая ракета, которую построили русские, полетит дальше, чем та, которую они производили до этого. Нет, это абсурд. Мы были теми, кто нарушил договор о РСМД, установив системы Aegis Ashore и перетащив в Румынию Mark 41, который одним щелчком переключателя может перейти от стрельбы ракетами-перехватчиками к стрельбе крылатыми ракетами наземного базирования. Мы сказали: «О, мы бы никогда этого не сделали». Через месяц после того, как мы вышли из договора о РСМД, мы испытали эту самую систему. Теперь мы говорим о развертывании новой ракеты под названием Dark Eagle, гиперзвуковой ракеты. Мы воссоздали артиллерийскую бригаду времен холодной войны специально под неё.
Это нужно остановить немедленно. Европе нужно взять под контроль свою безопасность и начать оказывать давление на Соединенные Штаты, чтобы те возобновили в серьёзной форме переговоры с Россией о возобновлении действия Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, даже если Китай не будет стороной этих переговоров. Речь идет о европейской безопасности, а не об отношениях Америки с Китаем. Европа должна взять это под свой контроль. Европе также необходимо оказать давление на Соединенные Штаты, чтобы они вернулись в Договор о противоракетной обороне. Нужно покончить с этой глупой идеей, что можно создать противоракетный щит.
Это так не работает. Израильский «Железный купол» работает против грубых ракет ХАМАС, бутылочных ракет, запускаемых ХАМАСом. Хезболла проткнёт «Железный купол», как горячий нож масло, а Иран просто уничтожит его. Это ложное чувство безопасности. Это невозможно воспроизвести на стратегическом уровне, так зачем пытаться?
Избавьтесь от системы противоракетной обороны, и тем самым вы освободите себя для производства стратегических вооружений. Остановите этот безумный порыв к модернизации самого ужасного оружия на планете. Россия уже прошла этап модернизации. У них есть ракета «Сармат», у них есть «Авангард», у них есть и другие. Соединенные Штаты говорят о размещении ракеты Sentinel, бомбардировщика B-21 Raider, подводной лодки класса Columbia. Прекратите тратить триллионы долларов на создание оружия, которое логически вы никогда не сможете использовать. Потому что в тот момент, когда вы их используете, миру конец.
И когда вы начнёте процесс уменьшения ядерной угрозы, вы должны быть очень мудрыми. Если бы я был переговорщиком от правительства США, я бы не озвучивал это вслух, но суть вот в чем: Россия выйдет из этого украинского конфликта с военным превосходством над Западом, точно так же, как Запад имел превосходство над Россией под конец холодной войны. Сегодня Европе как никогда нужны новые конвенциональные силы в рамках Европейском договора. Который обеспечат именно то, о чем просила Россия: буфер стабильности, отделяющий НАТО от России. Это не означает демонтаж НАТО, это означает, что инфраструктура НАТО возвращается к своему состоянию образца 1997 года.
А если говорить в контексте договора, то эту замечательную, огромную, мощную российскую армию, которую они накопили в Украине, нужно отвести на такое же расстояние. Будут нужны инспекторы, нужно будет осуществлять мониторинг. Нужно понизить роль военной составляющей в отношениях России и Европы. Эта разрядка абсолютно необходима, если вы хотите сохранить мир и стабильность. И это единственный способ, которым Европа сможет перевести дыхание, которое нужно ей для экономического восстановления.
Вы действительно думаете, что немцы смогут найти 100 миллиардов евро, которые, по словам Шольца, он собирается выделить на восстановление немецкой армии? Нет. Немецкая экономика рушится. Как вы думаете, Европа действительно собирается создать эти 300 000 сил быстрого реагирования, за которыми, по словам Столтенберга, будущее? И близко нет. Европа сыпется. Европа не может себе этого позволить. И если Европа продолжит участвовать в открытом экономическом и квазивоенном конфликте с Россией, она продолжит сыпаться дальше. Контроль над вооружениями - это путь в будущее. Европа может диктовать более благоприятный для Европы результат, не идеальный, но более благоприятный для Европы, если будет готова работать с русскими на этом фронте. И вы говорили об этом, Александер, это будет иметь большое значение для создания возможности возрождения чувства доверия между народами. Сейчас нет доверия между народами, но мы должны работать в этом направлении, потому что иначе...
Россия закончит эту войну, и тогда Россия будет навязывать свою волю Западу. Мы говорим о Европе. Европа в корне сломана. Европа не сможет принять вызов, а Соединенные Штаты будут иметь дело со своим собственным кризисом, который происходит прямо сейчас, экономически и политически. Соединенные Штаты сейчас очень слабая нация. И станет еще слабее, если нам придется иметь дело с рухнувшей Европой и возродившимися Россией и Китаем, который, кстати, тоже растёт, как на дрожжах. Итак, привнесите стабильность, действуя стабильно. За контролем над вооружениями будущее.
Александер Меркурис Скотт, то, что Вы говорите, совершенно верно, и могу я просто сказать, что именно об этом говорил Гленн, о крахе государственного управления. И ведь что трагично: кто изобрёл дипломатию? Откуда пошло само выражение дипломатия? Весь язык дипломатии, послы и всё такое, посольства, всё это европейское. Именно европейцы изобрели современную дипломатию. Они её сейчас практикуют? Вообще нисколько. Они ничего не делают. Они абсолютно ничего не делают.
Мы все трое помним движения за мир, существовавшие в Европе, которые были чрезвычайно полезными и важными элементами европейского политического ландшафта. Где они? Что с ними? Кого теперь беспокоит ядерная война? Кого сегодня беспокоит ядерное оружие? Вы говорили о [ракете] Dark Eagle. Я слышал о Dark Eagle, Гленн, мы трое. Знают ли вообще люди на улицах Европы об этой системе, которую собираются перенести в самое сердце Европы? Мы должны найти новые политические возможности в Европе. Потому что в противном случае мы скатываемся к противостояниям, которые наносят нам огромный ущерб.
Как это будет сделано, учитывая ту пустыню, которую представляет из себя политический ландшафт в Европе на данный момент? Я не могу сказать. Я просто не знаю, но все, что я скажу, это то, что я никогда не знал периода в истории, когда европейское руководство было бы таким плохим, таким банкротом и таким морально некомпетентным, как тот, который мы переживаем сегодня. И я думаю о возможностях, которые существовали 30 лет назад, когда закончилась холодная война, и о том, как они были упущены в значительной степени Соединенными Штатами, но также и Европой, и если я много думаю об этом, мне становится очень горько.
Что ж, давайте закончим вот на чём. Есть такое замечательное выражение, кстати, исторически верное, что «каждое время рождает своих героев». Очень может быть, что Европе нужен этот кризис, чтобы стряхнуть с себя тот кокон самодовольства, высокомерия и глупости, который мы создали вокруг себя. Мы говорим о забастовках и тому подобном. Мы наблюдаем возрождение профсоюзного движения в Британии. Профсоюзы здесь были мертвы, но внезапно они оживают. И очень может быть, что в результате этого кризиса в Европе вновь появятся люди, политические силы, которые обратят ход вещей и все поменяют. Потенциал для этого есть, но сегодняшнее руководство ужасно. Оно ужасно. Если лучшее, на что мы способны, это Эммануэль Макрон - а он единственный человек, который иногда говорит что-то стоящее, - да ладно, серьезно?
Скотт Риттер Есть такой американский философ, Джордж Сантаяна. Сейчас часто повторяют его цитату: «Те, кто не усваивает уроки истории, обречены повторять их». Посыл здесь в том, что «история состоит из череды последовательных неудач».
Но есть такие яркие моменты в истории, когда случаются успехи. Одним из больших успехов стал Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, подписанный в 1987 году и имплементированный в 1988 году, который изменил ход гонки вооружений, которая должна была уничтожить Европу, а вместе с ней и весь мир. С американской стороны человек, который сделал это возможным, был актер. Парень, которого поносила вся политическая элита демократической партии. Даже республиканцы считали его своего рода аутсайдером. Эта квазиконсервативная кинозвезда, простой человек, ведший американскую политику из рук вон плохо, грубо упростивший советскую проблему (передразнивает Рейгана) - «империя зла», и так далее, и тому подобное. Он вывел нас из бездны. Он вывел нас из темноты. Он подписал договор, о котором никто не думал, что он когда-либо может быть подписан, положив начало процессу улучшения отношений.
К сожалению, это было очень узкое окно возможностей, и Джордж Герберт Уокер Буш не был политиком того уровня, чтобы довести дело до конца. Заключение этого договора произошло при позднем Рейгане, но из самого неожиданного источника появился лидер, который вывел нас из этой тьмы.
И когда мы думаем о 1980-х, какими бы плохими ни были дела сейчас, люди склонны забывать, что в 1980-х Соединенные Штаты были вовлечены в опосредованную войну в Афганистане против Советского Союза. Мы вливали миллионы долларов в эту войну с единственной целью - убивать советских солдат. Это напоминает мне о том, что сейчас происходит в Украине. Люди забывают, что мы участвовали в санкциях в отношении русского газа, оказывая давление на Европу, чтобы она прекратила покупать русский газ. Мы пытались изолировать российскую энергетику. Мы даже установили устройство, которое искусственно измеряло давление, вызывая взрыв. Мы разрушили, физически взорвали элемент энергетической инфраструктуры внутри России. Это не происходит сегодня.
Сейчас много шума из-за того, что арестована Бритни Грайнер. Да вы что! Арестована!. В 1985 году [американский военный] Артур Николсон был застрелен советским часовым в Людвигслусте в Восточной Германии. Я имею в виду, мы тогда убивали друг друга. Мы развёртывали ядерное оружие, а не просто говорили об этом. Мы отправили Pershing 2 в Европу, чтобы противостоять SS20. Европа столкнулась с угрозой ядерного уничтожения в такой степени, что это даже близко не похоже на то, с чем мы сталкиваемся сегодня. И всё же этот человек вывел нас из этой ситуации. Рональд Уилсон Рейган. Я знаю, что люди скажут, что он был ужасным президентом. Я не собираюсь спорить с этим. Я хочу сказать, что он спас мир. Он спас мир.
Итак, как бы плохо ни было сегодня, возможно, это будет не американское лидерство, потому что я не знаю, где оно сейчас, - я даже не знаю, как сегодня эти два слова уживаются на одном листе бумаги, - но, может быть, Европа выживет из этой тотальной катастрофы, с которой они сегодня столкнулись, может быть, у Европы появится лидер, достойный этого наименования. Не эти нынешние. Не Столтенберг, не Макрон, не Шольц, не эти шуты. Но появится кто-то, кто скажет: «Мы должны вести себя как разумные, думающие, любящие, заботливые люди».
И если вы поставите все эти слова рядом и соедините их в одном человеке - то, о чем мы говорим, логично. Я имею в виду, что не похоже на то, что Гленн, Александер и я сидим здесь, пытаясь нарисовать какой-то выдуманный мир. Логично говорить, что мы должны стремиться не иметь ядерного оружия. Логично так говорить. Я остановлюсь на этом, потому что сейчас у меня дебаты с стиле «кто кого перекричит» с моими собаками. (На заднем фоне слышен собачий лай). Думаю, я донёс свою точку зрения. Можно представить себе мир, в котором может появиться лидер, чтобы вывести нас из той беды, в которой мы оказались.
Гленн Дисен Понятно. Я согласен. Что ж, на этой гораздо более позитивной ноте, я думаю, мы можем подвести итоги. Спасибо, Скотт, за два часа Вашего времени. И, конечно же, Вам тоже, Александер. Это было очень приятно. И я надеюсь вскоре снова поговорить с вами обоими.
Скотт Риттер Большое спасибо, что пригласили меня.
Александер Меркурис Большое спасибо.
Скотт Риттер Рад был вас видеть.
Александер Меркурис Рад был вас видеть. И, Гленн, большое спасибо за ваше время.
Скотт Риттер Спасибо, Гленн.