Треды
Из комментариев к этой записи:
http://diak-kuraev.livejournal.com/431456.html
ответвление http://roman-ganzha.livejournal.com/164505.html
elrond_77
"Обращаю ваше внимание на принципиальный момент -- группа должна быть определена достаточно объективно, то есть тут мало субъективной приверженности идеям марксизма-ленинизма... вот я тоже иногда прибегаю к марксистской терминологии в своих рассуждениях -- являюсь ли я членом этой вот самой группы?"
тут все просто.есть же формальные члены левых партий - вот вам и четко определенная группа. есть также много просто сочувствующих, испытывающих ностальгию и т.д. так же как в церкви - костяк стабильных прихожан, а также некие 80% православных по соц опросам. видите, как все похоже)) а вот по отношению к гипотетическим оскорблениям в будущем вы считаете что их надобно поставить в неравные условия))
roman_ganzha
политическая партия с формальным членством никак не может быть такой группой, оскорбленные чувства членов которой требуют защиты в суде. Ну только кроме случаев, когда имеет место прямое и несомненное публичное оскорбление типа "все коммунисты -- ........." ...
elrond_77
"в законе вообще не надо перечислять конкретных групп. Надо лишь указать их общие признаки"
"политическая партия с формальным членством никак не может быть такой группой, оскорбленные чувства членов которой требуют защиты в суде"
нация и конфессия? почему не политические партии, не субкультуры? похоже на подгон решения под ответ
"вряд ли сможет оказать некое влияние в плане ущемления чьих-то прав. Да, субъективно кто-то может посчитать Толстого и себя вместе с ним оскорбленными. Но это оскорбление не задевает ничьих групповых интересов"
а как оскорбление задевает групповые интересы верующих? по-моему, они так же чувствуют себя оскорбленными, морально страдают, как и любые люди чьих кумиров и чьи идеалы оскорбляют
"закон -- в идеале -- должен защитить граждан от нападок в том числе разных "правых крыльев""
тогда правым священникам не поздоровится)) даже если в законе не будут ограждены интересы субкультур (на справедливость в этом вопросе я и не рассчитываю, так что да, можно будет скорее всего безнаказанно поносить рокеров, готов и прочих) то уж про коммунистов в целом они вполне могут всякое сказать. про атеистов в целом тоже, да и про другие религии. вам нужны эти скандалы?))
roman_ganzha
дело в том, что партия вообще не является социальной группой. Это организация, корпорация. Другое дело, что существуют такие партии, которые отражают интересы только одной социальной группы, представляют эту группу в политическом поле. Но тогда, говоря о "чувствах", мы будем брать сразу группу, а не представляющую ее партию...
Я считаю, что субъективное переживание себя "оскорбленным" может служить основанием для судебного иска только в случае личного оскорбления. Если мы говорим о группе, то "переживания" вообще не должны приниматься в расчет. Например, в случае публичного разрубания икон топором основанием для судебного иска должны служить не чьи-то переживания, а объективный вред, нанесенный сообществу православных верующих. В чем этот объективный вред заключается? -- В том, что в условиях свободы совести каждому должно быть гарантировано право, выражаясь общо и по-светски, наделять "сверхценностью" любой объект, кроме всяких там запрещенных законом свастик и т.д... Другими словами, я как, например, православный христианин имею право ожидать от светского государства, что оно гарантирует мне полную свободу в почитании моей святыни. Теперь давайте представим крайнюю ситуацию, когда государство никак не наказывает тех, кто рубит иконы топором. Рубящих иконы становится все больше, их рубят уже на каждом углу, везде валяются куски разрубленных икон, их тоннами вывозят мусоровозы на подмосковные свалки... В такой ситуации сложно говорить о свободе в почитании икон. Я не могу свободно и безбоязненно почитать то, что в обществе -- ввиду общепринятости практики -- считается мусором, достойным уничтожения. -- Ну так вот единичный случай рубки икон -- это как раз шаг в сторону такого вот ограничения моей свободы, и этот шаг должен быть пресечен государством.
Ну вот, пример за вами -- пока вы привели только пример с Толстым, а его сложновато истолковать как случай объективного "оскорбления чувств" некой определенной группы лиц...
elrond_77
партия не является соц.группой? ну тогда приверженцы идеологии являются? те же коммунисты? да и носители субкультуры - это тоже социальная группа
"в условиях свободы совести каждому должно быть гарантировано право, выражаясь общо и по-светски, наделять "сверхценностью" любой объект, кроме всяких там запрещенных законом свастик и т.д... Другими словами, я как, например, православный христианин имею право ожидать от светского государства, что оно гарантирует мне полную свободу в почитании моей святыни"
спасибо за содержательную и лаконичную формулировку, я серьезно
однако вот многие коммунисты, наверное, наделяют "сверхценностью" образы своих вождей. однажды один либеральный блоггер то ли в день победы, то ли в день рождения Сталина, выложил на своем блоге портрет последнего с неприличной надписью красным маркером поверх. ну и как, есть тут оскорбление? или сверхценность это обязательно нечто, принадлежащее не только материальному миру (святые, иконы)? но тогда опять подгонка решения под ответ
"Теперь давайте представим крайнюю ситуацию"
ваш пример это по сути сведение к абсурду)) например, у нас в обществе есть также право на личную жизнь. но если вообразить себе, что все православные брошюры с осуждением греха блуда, будут печататься квадриллионными тиражами, заполнят собою все почтовые ящики и стены домов, а также будут насильно вручаться активистами прохожим (причем дежурить оные активисты будут особенно усердно рядом с домами терпимости) - то в таком случае люди не смогут реализовывать свое право на личную жизнь, ибо многие ее естественные проявления - ввиду общепринятой практики - считаются мерзким грехом, за который человека ожидает ад и погибель. а продажа таких брошюр в церковных лавках - всего лишь первый шаг в сторону такого вот ограничения свободы, и это шаг должен быть пресечен гос-вом )))))
вообще, я серьезно считаю что не церкви с ее тысячелетней практикой осуждения грешников, анафематствования еретиков, квалификации многих других религиозных практик как идолослужения - говорить об оскорблениях. если ваши священные тексты посмотреть, то очень многие могут обидеться
roman_ganzha
со Сталиным ситуация похожа на ситуацию с Толстым -- "почитают" (в широком смысле ... ну, может быть, "относятся с уважением" и т.д.) Сталина не только "сталинисты"... То есть это оскорбление адресовано аудитории, границы которой сложно представить как оскорбляющему, так и оскорбленным. Тогда как православная икона -- это в точности православная икона. Но поскольку "сталинисты" реально существуют и их никто не запрещал, я бы -- если бы я был адвокатом -- пожалуй, взялся бы за это дело. Признаки группы найти можно, несколько притянув за уши. Умысел либерала и направленность оскорбления тоже можно обосновать с некоторыми натяжками. Ну все зависит еще и от текста надписи... То есть если бы я выступал перед комиссией экспертов, я бы их, пожалуй, даже и убедил, что имеет место объективное оскорбление групповых чувств. Причем совершенно независимо от того, был ли Сталин в действительности ....... (текст надписи маркером) или не был.
С блудом пример не совсем симметричный. Дело в том, что личная жизнь -- это именно личная жизнь, тогда как икона -- это общая святыня. Если кто-то где-то публично совершает подвиг целомудрия (как в монастыре) или публично читает проповедь с призывом хранить себя до брака, это мою личную жизнь нисколько не нарушает. Граница моего приватного пространства -- по-прежнему на замке. Если же православный активист, зная, что я состою в постыдной связи с ... (тут можно дать волю фантазии), ломится ко мне в окно, брызжа слюной, ну да -- тут надо звать милицанера. То есть тут есть четкая граница между публичным пространством (в котором я могу свободно дискутировать со сторонниками целомудрия) и приватным (в котором я могу делать все что угодно в рамках закона). А вот с иконой все не так. Тот, кто публично рубит икону, не пытается кого-то в чем-то убедить -- он просто уничтожает чужую святыню. Чтобы ваша аналогия работала, надо, чтобы одновременно с рубкой иконы где-то "там" та же самая икона целой и невредимой появилась у меня дома, "здесь". Тогда вопросов нет -- вы можете рубить иконы сколько угодно при условии, что реально уничтожить их невозможно. Поэтому аналогия, увы, не работает.
Что до "священных текстов", думаю, не совсем продуктивно расширять контекст применимости светского закона и лезть в историю... Ну только если вы придумаете какой-то актуальный пример с судебной перспективой.
elrond_77
насчет личной жизни, довольно логично излагаете)) тогда такой вопрос: если некто публично заявит что традиционный идеал семьи - аморален, унизителен, устарел, свойственен отсталым людям с рабской психологией - будет ли это оскорблением чьих-то чувств? (если что, я лично так в целом не считаю, просто предполагаю возможный симметричный ответ православным обличениям греха)
"То есть это оскорбление адресовано аудитории, границы которой сложно представить как оскорбляющему, так и оскорбленным"
а аудитория православных это тоже, знаете ли, весьма размытое множество
есть те, кто сами идентифицируют себя как православные - и есть те кто идентифицируют себя как коммунисты.
есть постоянные прихожане - и есть члены партии
"Что до "священных текстов", думаю, не совсем продуктивно расширять контекст применимости светского закона и лезть в историю"
но перечисленные мною интенции (осуждение, анафемы, etc) ведь не только хранятся, позабытые, в Писании и Предании, а имеют свойство воспроизводиться в риторике современных верующих тоже.
roman_ganzha
Критика "традиционного идеала семьи" (что бы под ним ни имелось в виду) как таковая, разумеется, может кому-то резануть слух, но объективно тут никакого оскорбления групповых чувств нет.
Да, социологически множество "православных" описуемо с трудом, но в том-то и дело, что для идентификации "православной святыни" этого и не требуется. И если говорить в общем, то это именно Святыня конституирует сообщество тех, кто ее почитает, а не наоборот. Вот с образом Сталина немного иначе -- любой "сталинист" согласится с тем, что дело Сталина живо до тех пор, пока есть пламенные борцы, которые поддерживают огонь etc... Сам по себе образ существовать не может -- но только в сознании тех, кто... Это как бы такой "материалистический подход к святыне". Поэтому для образа Сталина существенно, кто является "сталинистом", сколько их и т.д...
Что касается анафем, да, они воспроизводятся в богослужебных текстах, но весь вопрос в том, найдется ли группа, которая действительно воспримет эти тексты в перспективе судебного разбирательства по поводу "оскорбления"... Если вы знаете такие прецеденты -- никаких вопросов...
http://diak-kuraev.livejournal.com/431456.html
ответвление http://roman-ganzha.livejournal.com/164505.html
elrond_77
"Обращаю ваше внимание на принципиальный момент -- группа должна быть определена достаточно объективно, то есть тут мало субъективной приверженности идеям марксизма-ленинизма... вот я тоже иногда прибегаю к марксистской терминологии в своих рассуждениях -- являюсь ли я членом этой вот самой группы?"
тут все просто.есть же формальные члены левых партий - вот вам и четко определенная группа. есть также много просто сочувствующих, испытывающих ностальгию и т.д. так же как в церкви - костяк стабильных прихожан, а также некие 80% православных по соц опросам. видите, как все похоже)) а вот по отношению к гипотетическим оскорблениям в будущем вы считаете что их надобно поставить в неравные условия))
roman_ganzha
политическая партия с формальным членством никак не может быть такой группой, оскорбленные чувства членов которой требуют защиты в суде. Ну только кроме случаев, когда имеет место прямое и несомненное публичное оскорбление типа "все коммунисты -- ........." ...
elrond_77
"в законе вообще не надо перечислять конкретных групп. Надо лишь указать их общие признаки"
"политическая партия с формальным членством никак не может быть такой группой, оскорбленные чувства членов которой требуют защиты в суде"
нация и конфессия? почему не политические партии, не субкультуры? похоже на подгон решения под ответ
"вряд ли сможет оказать некое влияние в плане ущемления чьих-то прав. Да, субъективно кто-то может посчитать Толстого и себя вместе с ним оскорбленными. Но это оскорбление не задевает ничьих групповых интересов"
а как оскорбление задевает групповые интересы верующих? по-моему, они так же чувствуют себя оскорбленными, морально страдают, как и любые люди чьих кумиров и чьи идеалы оскорбляют
"закон -- в идеале -- должен защитить граждан от нападок в том числе разных "правых крыльев""
тогда правым священникам не поздоровится)) даже если в законе не будут ограждены интересы субкультур (на справедливость в этом вопросе я и не рассчитываю, так что да, можно будет скорее всего безнаказанно поносить рокеров, готов и прочих) то уж про коммунистов в целом они вполне могут всякое сказать. про атеистов в целом тоже, да и про другие религии. вам нужны эти скандалы?))
roman_ganzha
дело в том, что партия вообще не является социальной группой. Это организация, корпорация. Другое дело, что существуют такие партии, которые отражают интересы только одной социальной группы, представляют эту группу в политическом поле. Но тогда, говоря о "чувствах", мы будем брать сразу группу, а не представляющую ее партию...
Я считаю, что субъективное переживание себя "оскорбленным" может служить основанием для судебного иска только в случае личного оскорбления. Если мы говорим о группе, то "переживания" вообще не должны приниматься в расчет. Например, в случае публичного разрубания икон топором основанием для судебного иска должны служить не чьи-то переживания, а объективный вред, нанесенный сообществу православных верующих. В чем этот объективный вред заключается? -- В том, что в условиях свободы совести каждому должно быть гарантировано право, выражаясь общо и по-светски, наделять "сверхценностью" любой объект, кроме всяких там запрещенных законом свастик и т.д... Другими словами, я как, например, православный христианин имею право ожидать от светского государства, что оно гарантирует мне полную свободу в почитании моей святыни. Теперь давайте представим крайнюю ситуацию, когда государство никак не наказывает тех, кто рубит иконы топором. Рубящих иконы становится все больше, их рубят уже на каждом углу, везде валяются куски разрубленных икон, их тоннами вывозят мусоровозы на подмосковные свалки... В такой ситуации сложно говорить о свободе в почитании икон. Я не могу свободно и безбоязненно почитать то, что в обществе -- ввиду общепринятости практики -- считается мусором, достойным уничтожения. -- Ну так вот единичный случай рубки икон -- это как раз шаг в сторону такого вот ограничения моей свободы, и этот шаг должен быть пресечен государством.
Ну вот, пример за вами -- пока вы привели только пример с Толстым, а его сложновато истолковать как случай объективного "оскорбления чувств" некой определенной группы лиц...
elrond_77
партия не является соц.группой? ну тогда приверженцы идеологии являются? те же коммунисты? да и носители субкультуры - это тоже социальная группа
"в условиях свободы совести каждому должно быть гарантировано право, выражаясь общо и по-светски, наделять "сверхценностью" любой объект, кроме всяких там запрещенных законом свастик и т.д... Другими словами, я как, например, православный христианин имею право ожидать от светского государства, что оно гарантирует мне полную свободу в почитании моей святыни"
спасибо за содержательную и лаконичную формулировку, я серьезно
однако вот многие коммунисты, наверное, наделяют "сверхценностью" образы своих вождей. однажды один либеральный блоггер то ли в день победы, то ли в день рождения Сталина, выложил на своем блоге портрет последнего с неприличной надписью красным маркером поверх. ну и как, есть тут оскорбление? или сверхценность это обязательно нечто, принадлежащее не только материальному миру (святые, иконы)? но тогда опять подгонка решения под ответ
"Теперь давайте представим крайнюю ситуацию"
ваш пример это по сути сведение к абсурду)) например, у нас в обществе есть также право на личную жизнь. но если вообразить себе, что все православные брошюры с осуждением греха блуда, будут печататься квадриллионными тиражами, заполнят собою все почтовые ящики и стены домов, а также будут насильно вручаться активистами прохожим (причем дежурить оные активисты будут особенно усердно рядом с домами терпимости) - то в таком случае люди не смогут реализовывать свое право на личную жизнь, ибо многие ее естественные проявления - ввиду общепринятой практики - считаются мерзким грехом, за который человека ожидает ад и погибель. а продажа таких брошюр в церковных лавках - всего лишь первый шаг в сторону такого вот ограничения свободы, и это шаг должен быть пресечен гос-вом )))))
вообще, я серьезно считаю что не церкви с ее тысячелетней практикой осуждения грешников, анафематствования еретиков, квалификации многих других религиозных практик как идолослужения - говорить об оскорблениях. если ваши священные тексты посмотреть, то очень многие могут обидеться
roman_ganzha
со Сталиным ситуация похожа на ситуацию с Толстым -- "почитают" (в широком смысле ... ну, может быть, "относятся с уважением" и т.д.) Сталина не только "сталинисты"... То есть это оскорбление адресовано аудитории, границы которой сложно представить как оскорбляющему, так и оскорбленным. Тогда как православная икона -- это в точности православная икона. Но поскольку "сталинисты" реально существуют и их никто не запрещал, я бы -- если бы я был адвокатом -- пожалуй, взялся бы за это дело. Признаки группы найти можно, несколько притянув за уши. Умысел либерала и направленность оскорбления тоже можно обосновать с некоторыми натяжками. Ну все зависит еще и от текста надписи... То есть если бы я выступал перед комиссией экспертов, я бы их, пожалуй, даже и убедил, что имеет место объективное оскорбление групповых чувств. Причем совершенно независимо от того, был ли Сталин в действительности ....... (текст надписи маркером) или не был.
С блудом пример не совсем симметричный. Дело в том, что личная жизнь -- это именно личная жизнь, тогда как икона -- это общая святыня. Если кто-то где-то публично совершает подвиг целомудрия (как в монастыре) или публично читает проповедь с призывом хранить себя до брака, это мою личную жизнь нисколько не нарушает. Граница моего приватного пространства -- по-прежнему на замке. Если же православный активист, зная, что я состою в постыдной связи с ... (тут можно дать волю фантазии), ломится ко мне в окно, брызжа слюной, ну да -- тут надо звать милицанера. То есть тут есть четкая граница между публичным пространством (в котором я могу свободно дискутировать со сторонниками целомудрия) и приватным (в котором я могу делать все что угодно в рамках закона). А вот с иконой все не так. Тот, кто публично рубит икону, не пытается кого-то в чем-то убедить -- он просто уничтожает чужую святыню. Чтобы ваша аналогия работала, надо, чтобы одновременно с рубкой иконы где-то "там" та же самая икона целой и невредимой появилась у меня дома, "здесь". Тогда вопросов нет -- вы можете рубить иконы сколько угодно при условии, что реально уничтожить их невозможно. Поэтому аналогия, увы, не работает.
Что до "священных текстов", думаю, не совсем продуктивно расширять контекст применимости светского закона и лезть в историю... Ну только если вы придумаете какой-то актуальный пример с судебной перспективой.
elrond_77
насчет личной жизни, довольно логично излагаете)) тогда такой вопрос: если некто публично заявит что традиционный идеал семьи - аморален, унизителен, устарел, свойственен отсталым людям с рабской психологией - будет ли это оскорблением чьих-то чувств? (если что, я лично так в целом не считаю, просто предполагаю возможный симметричный ответ православным обличениям греха)
"То есть это оскорбление адресовано аудитории, границы которой сложно представить как оскорбляющему, так и оскорбленным"
а аудитория православных это тоже, знаете ли, весьма размытое множество
есть те, кто сами идентифицируют себя как православные - и есть те кто идентифицируют себя как коммунисты.
есть постоянные прихожане - и есть члены партии
"Что до "священных текстов", думаю, не совсем продуктивно расширять контекст применимости светского закона и лезть в историю"
но перечисленные мною интенции (осуждение, анафемы, etc) ведь не только хранятся, позабытые, в Писании и Предании, а имеют свойство воспроизводиться в риторике современных верующих тоже.
roman_ganzha
Критика "традиционного идеала семьи" (что бы под ним ни имелось в виду) как таковая, разумеется, может кому-то резануть слух, но объективно тут никакого оскорбления групповых чувств нет.
Да, социологически множество "православных" описуемо с трудом, но в том-то и дело, что для идентификации "православной святыни" этого и не требуется. И если говорить в общем, то это именно Святыня конституирует сообщество тех, кто ее почитает, а не наоборот. Вот с образом Сталина немного иначе -- любой "сталинист" согласится с тем, что дело Сталина живо до тех пор, пока есть пламенные борцы, которые поддерживают огонь etc... Сам по себе образ существовать не может -- но только в сознании тех, кто... Это как бы такой "материалистический подход к святыне". Поэтому для образа Сталина существенно, кто является "сталинистом", сколько их и т.д...
Что касается анафем, да, они воспроизводятся в богослужебных текстах, но весь вопрос в том, найдется ли группа, которая действительно воспримет эти тексты в перспективе судебного разбирательства по поводу "оскорбления"... Если вы знаете такие прецеденты -- никаких вопросов...