этническая идентичность (опрос у zxcvbn_02)
Недавно zxcvbn_02 организовал опрос о том, по какой причине каждый себя считает русским:
http://zxcvbn-02.livejournal.com/19158.html?format=light
На момент предварительных итогов (примерно на 2010-11-14 22:08:00) было так:
http://zxcvbn-02.livejournal.com/19530.html?format=light
1. - 28 (26.7%) - Я - русский, потому что оба моих родителя - русские
2. - 11 (10.5%) - Я - русский, потому что один из моих родителей - русский
3. - 0 (0.0%) - Я - русский, потому что хотя оба моих родителя нерусские, но в роду были русские
4. - 2 (1.9%) - Я - русский, потому что православный христианин, на этом всегда и строилась Россия
5. - 2 (1.9%) - Я - русский, потому что истинные русские - не православные христиане
6. - 2 (1.9%) - Я - русский, потому что это понятие наднациональное, включающее в себя другие народы
7. - 5 (4.8%) - Я - русский, потому что живу в России
8. - 26 (24.8%) - Я - русский, потому что вырос в русской среде, разговариваю на русском языке и восхищаюсь русской культурой
9. - 29 (27.6%) - Я - русский, потому что считаю себя русским
10. - 0 (0.0%) - Я - русский, потому что русским быть выгодно, можно на этом заработать
На настоящий момент раскладка такая:
http://zxcvbn-02.livejournal.com/19158.html?format=light
1. - 500 (41.7%) - Я - русский, потому что оба моих родителя - русские
2. - 46 (3.8%) - Я - русский, потому что один из моих родителей - русский
3. - 0 (0.0%) - Я - русский, потому что хотя оба моих родителя нерусские, но в роду были русские
4. - 28 (2.3%) - Я - русский, потому что православный христианин, на этом всегда и строилась Россия
5. - 6 (0.5%) - Я - русский, потому что истинные русские - не православные христиане
6. - 28 (2.3%) - Я - русский, потому что это понятие наднациональное, включающее в себя другие народы
7. - 17 (1.4%) - Я - русский, потому что живу в России
8. - 296 (24.7%) - Я - русский, потому что вырос в русской среде, разговариваю на русском языке и восхищаюсь русской культурой
9. - 242 (20.2%) - Я - русский, потому что просто считаю себя русским
10. - 35 (2.9%) - Я - русский, потому что русским быть выгодно, можно на этом заработать
Замечания к опросу
1) Я уже высказывался по теме "дайте определение русских":
Манифест русского народа (2006-10-19)
http://man-with-dogs.livejournal.com/300262.html
http://traditio.ru/wiki/Манифест_русского_народа
И в нём я уже высказался о том, что необходимо и достаточно выполнения 3 условий:
а) происхождение (2 русских родителя, а для полукровок - возможность "условного" принятия на "переферию" народа)
б) самоопределение
в) принятие (принятие/признание своими за своего, русскими за русского)
В дальнейших обсуждениях у меня сложилось мнение, что все остальные варианты - они либо входят в эти три, либо накладывают искусственно суженные ограничения, либо просто некорректны. А также - что меньше, чем 3 условия устроить не получится.
2) Последнее (3 условия, а не одно) означает, что постановка вопроса в опросе - выбор 1 условия - некорректен, если считать его целью "установление истины голосованием".
3) Но тот же опрос можно считать не как голосование, а как социологическое исследование - о значимости того или иного условия для конкретных людей, понимания его, адекватности восприятия.
4) Ещё польза такого опроса - со всеми его "подколками" в виде хотя и нарочитых, но распространённых мотивов и условий самопределения, признания, учёта происхождения или целиком этнической принадлежности. Польза заключается в том, что актуализирует сам вопрос - подталкивает людей к восприятию темы, к восприятию условий и мотивов, к самостоятельному обдумыванию их. Так сказать "разжигают дискурс".
5) Почему это важно - "разжечь дискурс" - да потому, что тема эта на протяжении 3-4 поколений русского народа принципиально ПОДАВЛЯЛАСЬ - большевиками-коммунистами, а теперь пост-совком хоть и менее принципиально, но тоже давится.
Я своё определение написал 4 года назад, но обсудить по существу смог лишь несколько раз, и то - в основном с троллями и спорщиками ради спора. И даже такие споры выявили для меня разного рода тонкости, которые по написанию текста мной не понимались или не обдумывались. Могу сказать, что текст, написанный 4 года назад, ничуть не изменился после этих споров и прояснения тонкостей - я интуитивно попал в точку. Но теперь я могу разъяснить то, что неявно имеет отношение к определению. По этой теме свои посты помечаю меткой:
http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/идентичность
А что же соратники и в той или иной степени единомышленники? Ситуация когда "вроде всё понятно", но при этом нет обсуждения - говорит о том, что как раз ничего не понятно, а лишь "прочитано" и не вызвало особых возражений. Ниже некоторые ответы, которые я оставил в комментах к опросу. Каждый год мусолятся одни и теже вопросы и идеи. Каждый год ничего не меняется в общей ситуации. Никакого продвижения.
kanibolotsky
2010-11-16 09:41 am UTC ( ссылка)
ИМХО, национальность корректно определять по вероисповеданию (исторически так сложилось, что определенные нации связаны с определенным вероисповеданием, и человек, поменявший вероисповедание, до 19 в. считался поменявшим нацию). Также считаю корректным определять нацию по государственной принадлежности (это распространенный на Западе подход, в английском "nationality" - "гражданство"), по культурной принадлежности (в наше время культурная принадлежность все больше и больше заменяет религиозную). А "по самоопределению и самоощущению" - это то же самое, что и "по культурной принадлежности", ИМХО. Биологричесчкий же принцип считаю неприемлемым. Во-первых, определять нацию по биологическому признаку - штука довольно новая и не традиционная (в 20м веке так начали делать в некоторых странах, и вообще такой подход возник только с развитием генетики), во вторых, это ведет к самоизоляции наций, и, соответственно, к их вырождению как культурному, так и биологическому. В опросе же я не участвовал, ибо не считаю себя русским.
man_with_dogs
2010-11-17 12:05 am UTC ( ссылка)
К вырождению приводит изоляция только малых народов и общин. Большим народам (русскому, немецкому и т.п.) это абсолютно не грозит: 50-150 млн даже через 10 поколений (200-300 лет) не станут все друг другу родственниками, не говоря уже о появлении многочисленных близкородственных связей, которые и приводят к генетическому вырождению.
К культурному же вырождению приводит не изоляция, а отсутствие развития общества. И да, культурный обмен ускоряет это развитие.
Добавлю к своему комменту:
... культурный обмен ускоряет это развитие. Но не является определяющим, т.к. главное - ВНУТРЕННЕЕ развитие, в котором внешний опыт лишь подмога, но не замена всего своего.
Кстати, как раз для малых народов - из-за их малости - и в культурном обмене важно присоседиться к внешним источникам культуры, чтоб не заниматься изобретением велосипеда вообще по всему спектру культуры.
"Вероисповедание" - входит в состав условия "ПРИНЯТИЕ". Потому как ВОЛЯ принимающих может быть проявлена как выработке правила - кого считать за своих, так и в принятии исключений из правил - единичных или групповых.
"Гражданство" - это для этнической идентичности тоже часть условия "ПРИНЯТИЕ". Причём для РАЗДЕЛЁННЫХ НАРОДОВ "гражданство" играет минимальную роль Таковым является русский народ - разделён границами и не было осуществлено право русского народа на самоопределение - т.е. границы эти не этнические, а искусственные.
Гражданство - это условие относящееся не столько к этнической идентичности, скорее к гражданско-политической - к принадлежности к НАЦИИ. У себя в "Манифесте" я как раз рассмотрел понятия Русской Родины, Русского народа и Русской нации.
"по биологическому признаку" определяется не НАЦИЯ, а НАРОД, этническое сообщество, сообщество, в котором идентичность передаётся в основном В СЕМЬЕ, от родителей к детям. Разумеется, если в передаче участвует "биология" (прямое родство новых поколений старым), то оно должно учитываться и его обсуждение естественно.
Происхождение, культура (среда), самоопределение
zxcvbn_02
2010-11-15 03:05 pm UTC ( ссылка)
Да, это естественная триада (в наше время, добавим, и в нашей аудитории - всё-таки такие поправки нужно делать. Потому что есть ещё религиозный фактор, лет сто назад он был бы определяющим).
А первый опрос помог выяснить, что главный мотив из этой триады - всё-таки происхождение (этническая принадлежность).
Ну вот, результаты опросов можно использовать в диспутах и спорах - только надо использовать терминологию "большая часть аудитории" и "меньшая часть аудитории" - чтобы исключить погрешности измерения
Происхождение, самоопределение, ПРИЗНАНИЕ
man_with_dogs
2010-11-17 12:37 am UTC ( ссылка)
Для русской идентичности на мой взгляд необходимо и достаточно:
1) происхождение,
2) самоопределение
и 3) ПРИНЯТИЕ (другими участниками сообщества за своего соучастника).
А уж "культура" - она входит как составная часть в признание - т.е. может варьироваться в широких пределах что именно из культуры, где и когда будет важно для признания.
Причём самоопределение и принятие ОБЩИЕ условия для ЛЮБОЙ индивидуально-коллективной идентичности - когда и самому надо определиться, и чтоб за своего приняли.
А вот добавка происхождения - она нужна для этнических сообществ, родовых - тех, что естественным образом образуются и в которых идентичность передаётся от поколения к поколению в семье. Причём для разных народов, народностей и племён в этом пункте есть существенные различия. Для русских нормально "иметь 2 родителей русских" (с возможным рассмотрением по зачислению полукровок - на переферию народа). Для жидов - важны галаха и гиюр. По поводу какого-то индейского племени читал, что там в какой-то момент собрался совет племени и решил, не считать отныне полукровок с неграми - членами племени - имеют полное право.
Ну и ещё вопрос - изменение со временем конкретики всех пунктов, без изменения сути: новые поколения перенимают от старых их понимание (возможно не целиком) и добавляют что-то своё.
podovan
2006-10-19 02:10 pm UTC ( ссылка)
Насчёт своей чистоты крови никогда не задумывался.
viktor_ch
2010-11-17 04:40 am UTC ( ссылка)
С вами полностью согласен, что это х@@та.
Задумываемся же мы с вами не о чистоте своей или чужой крови, а о том, что хватит ли разума у наших соотечественников хоть на какое-то развитие общества, или мы так и погрязнем в националистических, религиозных и прочих бреднях.
man_with_dogs
2010-11-17 11:00 am UTC ( ссылка)
В огороде бузина, в Киеве дядька.
К обсуждению ЭТНИЧЕСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ - своего коллективного Я (МЫ) народа - ваши вопросы и проблемы отношения не имеют. Хотите поговорить про "развитие общества" - заводите у себя пост с такой темой.
И подумайте там над вопросом, КТО будет заниматься этим самым "развитием общества", если население не имеет собственной идентичности, своего общего Я/МЫ? Зачем такому обезличенному населению вообще нужно будет задумываться над вопросами ему полностью ЧУЖДЫМИ (т.е. нет ничего, что связывало бы его с этим МЫ)? Ну так КТО же?
Китайцев пригласите обустраивать Россию? А они построят Китай (или отряды наёмников очередной красной армии, как почти 100 лет назад уже делали). Может быть "трудолюбивых таджиков"? А что "трудолюбивые таджики" построили у себя на родине? Может быть пригласить НАТО и устроить оккупационную администрацию - которая будет думать за всех?
Добавлю ещё такую мысль. Люди (в подобных обсуждениях идентичности) пытаются обсуждать ЛЮДЕЙ, как ВЕЩИ - СУБЪЕКТОВ, как ОБЪЕКТЫ. Пытаются подходить "объективно" к тому, что принципиально является во многом СУБЪЕКТИВНЫМ - результатом проявления ВОЛИ субъектов. Не существует никакого "объективного определения русских", без учёта их - русских людей мнения и воли. Потому как ТОЛЬКО русские люди могут сказать, кто есть русский. При чём сказать могут те, которые при том не обезнационалены и не задурены до отказа от своего народа. А попытка лишить людей общей этнической идентичности - своего народного МЫ - приводит к тому, что НЕКОМУ больше от имени такого народа думать, говорить и действовать, нет более общих ИНТЕРЕСОВ, нет больше СУБЪЕКТА - остались лишь ОБЪЕКТЫ чужих этнических и клановых интересов. Идентичность - своё Я - это то, что является ИСТОЧНИКОМ желаний, интересов, то, что может быть двигателем развития.
http://zxcvbn-02.livejournal.com/19158.html?format=light
На момент предварительных итогов (примерно на 2010-11-14 22:08:00) было так:
http://zxcvbn-02.livejournal.com/19530.html?format=light
1. - 28 (26.7%) - Я - русский, потому что оба моих родителя - русские
2. - 11 (10.5%) - Я - русский, потому что один из моих родителей - русский
3. - 0 (0.0%) - Я - русский, потому что хотя оба моих родителя нерусские, но в роду были русские
4. - 2 (1.9%) - Я - русский, потому что православный христианин, на этом всегда и строилась Россия
5. - 2 (1.9%) - Я - русский, потому что истинные русские - не православные христиане
6. - 2 (1.9%) - Я - русский, потому что это понятие наднациональное, включающее в себя другие народы
7. - 5 (4.8%) - Я - русский, потому что живу в России
8. - 26 (24.8%) - Я - русский, потому что вырос в русской среде, разговариваю на русском языке и восхищаюсь русской культурой
9. - 29 (27.6%) - Я - русский, потому что считаю себя русским
10. - 0 (0.0%) - Я - русский, потому что русским быть выгодно, можно на этом заработать
На настоящий момент раскладка такая:
http://zxcvbn-02.livejournal.com/19158.html?format=light
1. - 500 (41.7%) - Я - русский, потому что оба моих родителя - русские
2. - 46 (3.8%) - Я - русский, потому что один из моих родителей - русский
3. - 0 (0.0%) - Я - русский, потому что хотя оба моих родителя нерусские, но в роду были русские
4. - 28 (2.3%) - Я - русский, потому что православный христианин, на этом всегда и строилась Россия
5. - 6 (0.5%) - Я - русский, потому что истинные русские - не православные христиане
6. - 28 (2.3%) - Я - русский, потому что это понятие наднациональное, включающее в себя другие народы
7. - 17 (1.4%) - Я - русский, потому что живу в России
8. - 296 (24.7%) - Я - русский, потому что вырос в русской среде, разговариваю на русском языке и восхищаюсь русской культурой
9. - 242 (20.2%) - Я - русский, потому что просто считаю себя русским
10. - 35 (2.9%) - Я - русский, потому что русским быть выгодно, можно на этом заработать
Замечания к опросу
1) Я уже высказывался по теме "дайте определение русских":
Манифест русского народа (2006-10-19)
http://man-with-dogs.livejournal.com/300262.html
http://traditio.ru/wiki/Манифест_русского_народа
И в нём я уже высказался о том, что необходимо и достаточно выполнения 3 условий:
а) происхождение (2 русских родителя, а для полукровок - возможность "условного" принятия на "переферию" народа)
б) самоопределение
в) принятие (принятие/признание своими за своего, русскими за русского)
В дальнейших обсуждениях у меня сложилось мнение, что все остальные варианты - они либо входят в эти три, либо накладывают искусственно суженные ограничения, либо просто некорректны. А также - что меньше, чем 3 условия устроить не получится.
2) Последнее (3 условия, а не одно) означает, что постановка вопроса в опросе - выбор 1 условия - некорректен, если считать его целью "установление истины голосованием".
3) Но тот же опрос можно считать не как голосование, а как социологическое исследование - о значимости того или иного условия для конкретных людей, понимания его, адекватности восприятия.
4) Ещё польза такого опроса - со всеми его "подколками" в виде хотя и нарочитых, но распространённых мотивов и условий самопределения, признания, учёта происхождения или целиком этнической принадлежности. Польза заключается в том, что актуализирует сам вопрос - подталкивает людей к восприятию темы, к восприятию условий и мотивов, к самостоятельному обдумыванию их. Так сказать "разжигают дискурс".
5) Почему это важно - "разжечь дискурс" - да потому, что тема эта на протяжении 3-4 поколений русского народа принципиально ПОДАВЛЯЛАСЬ - большевиками-коммунистами, а теперь пост-совком хоть и менее принципиально, но тоже давится.
Я своё определение написал 4 года назад, но обсудить по существу смог лишь несколько раз, и то - в основном с троллями и спорщиками ради спора. И даже такие споры выявили для меня разного рода тонкости, которые по написанию текста мной не понимались или не обдумывались. Могу сказать, что текст, написанный 4 года назад, ничуть не изменился после этих споров и прояснения тонкостей - я интуитивно попал в точку. Но теперь я могу разъяснить то, что неявно имеет отношение к определению. По этой теме свои посты помечаю меткой:
http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/идентичность
А что же соратники и в той или иной степени единомышленники? Ситуация когда "вроде всё понятно", но при этом нет обсуждения - говорит о том, что как раз ничего не понятно, а лишь "прочитано" и не вызвало особых возражений. Ниже некоторые ответы, которые я оставил в комментах к опросу. Каждый год мусолятся одни и теже вопросы и идеи. Каждый год ничего не меняется в общей ситуации. Никакого продвижения.
kanibolotsky
2010-11-16 09:41 am UTC ( ссылка)
ИМХО, национальность корректно определять по вероисповеданию (исторически так сложилось, что определенные нации связаны с определенным вероисповеданием, и человек, поменявший вероисповедание, до 19 в. считался поменявшим нацию). Также считаю корректным определять нацию по государственной принадлежности (это распространенный на Западе подход, в английском "nationality" - "гражданство"), по культурной принадлежности (в наше время культурная принадлежность все больше и больше заменяет религиозную). А "по самоопределению и самоощущению" - это то же самое, что и "по культурной принадлежности", ИМХО. Биологричесчкий же принцип считаю неприемлемым. Во-первых, определять нацию по биологическому признаку - штука довольно новая и не традиционная (в 20м веке так начали делать в некоторых странах, и вообще такой подход возник только с развитием генетики), во вторых, это ведет к самоизоляции наций, и, соответственно, к их вырождению как культурному, так и биологическому. В опросе же я не участвовал, ибо не считаю себя русским.
man_with_dogs
2010-11-17 12:05 am UTC ( ссылка)
К вырождению приводит изоляция только малых народов и общин. Большим народам (русскому, немецкому и т.п.) это абсолютно не грозит: 50-150 млн даже через 10 поколений (200-300 лет) не станут все друг другу родственниками, не говоря уже о появлении многочисленных близкородственных связей, которые и приводят к генетическому вырождению.
К культурному же вырождению приводит не изоляция, а отсутствие развития общества. И да, культурный обмен ускоряет это развитие.
Добавлю к своему комменту:
... культурный обмен ускоряет это развитие. Но не является определяющим, т.к. главное - ВНУТРЕННЕЕ развитие, в котором внешний опыт лишь подмога, но не замена всего своего.
Кстати, как раз для малых народов - из-за их малости - и в культурном обмене важно присоседиться к внешним источникам культуры, чтоб не заниматься изобретением велосипеда вообще по всему спектру культуры.
"Вероисповедание" - входит в состав условия "ПРИНЯТИЕ". Потому как ВОЛЯ принимающих может быть проявлена как выработке правила - кого считать за своих, так и в принятии исключений из правил - единичных или групповых.
"Гражданство" - это для этнической идентичности тоже часть условия "ПРИНЯТИЕ". Причём для РАЗДЕЛЁННЫХ НАРОДОВ "гражданство" играет минимальную роль Таковым является русский народ - разделён границами и не было осуществлено право русского народа на самоопределение - т.е. границы эти не этнические, а искусственные.
Гражданство - это условие относящееся не столько к этнической идентичности, скорее к гражданско-политической - к принадлежности к НАЦИИ. У себя в "Манифесте" я как раз рассмотрел понятия Русской Родины, Русского народа и Русской нации.
"по биологическому признаку" определяется не НАЦИЯ, а НАРОД, этническое сообщество, сообщество, в котором идентичность передаётся в основном В СЕМЬЕ, от родителей к детям. Разумеется, если в передаче участвует "биология" (прямое родство новых поколений старым), то оно должно учитываться и его обсуждение естественно.
Происхождение, культура (среда), самоопределение
zxcvbn_02
2010-11-15 03:05 pm UTC ( ссылка)
Да, это естественная триада (в наше время, добавим, и в нашей аудитории - всё-таки такие поправки нужно делать. Потому что есть ещё религиозный фактор, лет сто назад он был бы определяющим).
А первый опрос помог выяснить, что главный мотив из этой триады - всё-таки происхождение (этническая принадлежность).
Ну вот, результаты опросов можно использовать в диспутах и спорах - только надо использовать терминологию "большая часть аудитории" и "меньшая часть аудитории" - чтобы исключить погрешности измерения
Происхождение, самоопределение, ПРИЗНАНИЕ
man_with_dogs
2010-11-17 12:37 am UTC ( ссылка)
Для русской идентичности на мой взгляд необходимо и достаточно:
1) происхождение,
2) самоопределение
и 3) ПРИНЯТИЕ (другими участниками сообщества за своего соучастника).
А уж "культура" - она входит как составная часть в признание - т.е. может варьироваться в широких пределах что именно из культуры, где и когда будет важно для признания.
Причём самоопределение и принятие ОБЩИЕ условия для ЛЮБОЙ индивидуально-коллективной идентичности - когда и самому надо определиться, и чтоб за своего приняли.
А вот добавка происхождения - она нужна для этнических сообществ, родовых - тех, что естественным образом образуются и в которых идентичность передаётся от поколения к поколению в семье. Причём для разных народов, народностей и племён в этом пункте есть существенные различия. Для русских нормально "иметь 2 родителей русских" (с возможным рассмотрением по зачислению полукровок - на переферию народа). Для жидов - важны галаха и гиюр. По поводу какого-то индейского племени читал, что там в какой-то момент собрался совет племени и решил, не считать отныне полукровок с неграми - членами племени - имеют полное право.
Ну и ещё вопрос - изменение со временем конкретики всех пунктов, без изменения сути: новые поколения перенимают от старых их понимание (возможно не целиком) и добавляют что-то своё.
podovan
2006-10-19 02:10 pm UTC ( ссылка)
Насчёт своей чистоты крови никогда не задумывался.
viktor_ch
2010-11-17 04:40 am UTC ( ссылка)
С вами полностью согласен, что это х@@та.
Задумываемся же мы с вами не о чистоте своей или чужой крови, а о том, что хватит ли разума у наших соотечественников хоть на какое-то развитие общества, или мы так и погрязнем в националистических, религиозных и прочих бреднях.
man_with_dogs
2010-11-17 11:00 am UTC ( ссылка)
В огороде бузина, в Киеве дядька.
К обсуждению ЭТНИЧЕСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ - своего коллективного Я (МЫ) народа - ваши вопросы и проблемы отношения не имеют. Хотите поговорить про "развитие общества" - заводите у себя пост с такой темой.
И подумайте там над вопросом, КТО будет заниматься этим самым "развитием общества", если население не имеет собственной идентичности, своего общего Я/МЫ? Зачем такому обезличенному населению вообще нужно будет задумываться над вопросами ему полностью ЧУЖДЫМИ (т.е. нет ничего, что связывало бы его с этим МЫ)? Ну так КТО же?
Китайцев пригласите обустраивать Россию? А они построят Китай (или отряды наёмников очередной красной армии, как почти 100 лет назад уже делали). Может быть "трудолюбивых таджиков"? А что "трудолюбивые таджики" построили у себя на родине? Может быть пригласить НАТО и устроить оккупационную администрацию - которая будет думать за всех?
Добавлю ещё такую мысль. Люди (в подобных обсуждениях идентичности) пытаются обсуждать ЛЮДЕЙ, как ВЕЩИ - СУБЪЕКТОВ, как ОБЪЕКТЫ. Пытаются подходить "объективно" к тому, что принципиально является во многом СУБЪЕКТИВНЫМ - результатом проявления ВОЛИ субъектов. Не существует никакого "объективного определения русских", без учёта их - русских людей мнения и воли. Потому как ТОЛЬКО русские люди могут сказать, кто есть русский. При чём сказать могут те, которые при том не обезнационалены и не задурены до отказа от своего народа. А попытка лишить людей общей этнической идентичности - своего народного МЫ - приводит к тому, что НЕКОМУ больше от имени такого народа думать, говорить и действовать, нет более общих ИНТЕРЕСОВ, нет больше СУБЪЕКТА - остались лишь ОБЪЕКТЫ чужих этнических и клановых интересов. Идентичность - своё Я - это то, что является ИСТОЧНИКОМ желаний, интересов, то, что может быть двигателем развития.