Ну может не корректно сравнивать Рим, как венец рабовладельческого строя, с Византией только начавшей эпоху феодализма. А то может так выйти, что и социализм (СССР) предшествовал капитализму (США) ведь Америка покруче будет.
согласно Марксу, социализм после капитализма должен наступить и судя по истории Европы, он таки там наступает и Маркс был прав. Ленин решил просто побыстрее все устроить и главу про капитализм вычеркнул )))
Сейчас больше нет капитализма и егг разновидностей как коммунизм и социализм. Кончились смраспадом Ссср. Эпоха спекулянтских финансов, государства пролетарии... Иное теперь
Ну, если с позиций идеализма смотреть, наверное можно это увидеть. А если по историческому материализму, то империя погибла потому, что в тех условиях и не могла сохраниться. Централизованные государства быстро разрушались. Этот тренд сменился только в Новое Время когда приток золота из Америки дал старт развитию капиталистических отношений. Протяни Византия еще пару столетий и как знать...
Старая Римская Империя уже довольно устарела уже в 4м веке и существовала по огромной инерции. Императоры не справлялись с управлением, и фактически постоянно только и перебрасывали войска с одной границы на другую. Хозяйственная система тоже устарела, в целом заметно требовалась "федерализация" которую Рим дать не мог
( ... )
Безусловно, религия определяет идеологию. Пока религия не начинает становится организацией. А вот религиозная организация, в своём стремлении к власти, становится уже деструктивным элементом в гражданском обществе. Так что всё логично.
>>>> На самом же деле Римская империя никуда не делась и во времена Карла вполне себе существовала. Столица ее была перенесена в Константинополь за столетие до нашествия вандалов на Рим и продолжала пребывать там в целости и сохранности аж вплоть до 1204 года
( ... )
Это как раз и есть тот спорный вопрос в котором современные историки почему-то заняли сторону западных "самозванцев". В 800 году трон занимала императрица Ирина, так что он не был вполне вакантным.
В любом случае, в Константинополе тогда было то же самое государство, что и в Риме при Юлии Цезаре, ни на год не прерывавшее своей истории. Чего не было у Карла, сколько бы он ни тужился изобразить обратное.
"Латинская империя" это уже баловство, никакой премственностью с Римской империей там уже и не пахнет. К тому же латиняне были в явном противоречии с основной массой греческого населения Константинополя, и поэтому, однажды им пришлось экстренно делать ноги.
Образовавшееся же потом государство было уже чисто греческим. Т.е. опять же не имела уже отношения к Древнему Риму.
Историки рассуждают по существу вопроса. Западную Римскую Империю снесли готты в 5м веке, Восточную Римскую Империю снесли арабы в 7-8 веке. К 800 году на востоке оставалась только Малая Азия, часть Балкан и Греция
( ... )
Ну и что стало потом с этим сверх"мощным феодальным государством"? Продержалось 100 лет, а потом рассосалось куда-то. На его месте образовались новые королевства, которые потом дальше продолжили дробиться, пока не превратились в полнейшую феодальную кашу.
А вот "слабеющий урезанный фрагмент", впереди имел еще 400 лет славной истории, вернул многие территории, подчинил Болгарию и распространил православие на Русь. Так что Византия была вполне дееспособна.
А Западная империя как таковая после Х века уже не существовала. Опять.
Аргумент на счет женщины на троне, на современников, конечно, производил впечатление. Но нас-то он не должен смущать. Государство оно и есть государство, не важно кто на троне, хоть обезьяну посади.
"Высшая добродетель - жить на столпе, день и ночь вознося молитвы богу". Христос, однако, ни сам на столпе не стоял, ни учеников к тому не звал. Сорок дней в пустыне попостился и вышел ходить по градам и селам, говорил со всеми, кому охота была слушать; звали на пир к мытарю, и к нему шел. Ученикам, тож, велел идти учить все народы, а не на столпе стоять. Византийское христианство было довольно своеобразной интерпретацией христианства раннего. Предки наши, приняв от Византии крещение, высокого мнения о византийцах не завещали: "лукавы греки". Петр, первый российский император, свои церковные реформы проводил именно для того, чтобы Россия по пути Византии не шла. Первый наш философ, Владимир Соловьев, к Византии относился без всякого пиетета: "Когда в растленной Византии Остыл божественный алтарь И отреклися от Мессии иерей и князь, народ и царь..." Много, надо думать, было в жизни новоримской империи и такого, что стоянием на столпе никак не назовешь.
В том то и дело. Византийская система не очень жизнеспособна. В некотором смысле Россия, сначала ее унаследовав, уже лет 300 пытается от этой системы уйти. Сначала Петр, потом решающий шаг сделала Елизавета Петровна, приведя на трон Российской Империи германскую династию, которая правила до 1917 года. Наконец Ленин и династия генсеков вообще проповедывали атеизм, что можно считать еще одним шагом в сторону. И тем не менее, Византия опять и опять возрождается в России
( ... )
Да, тема большая и ответвлений у нее много. Империя существовала десять веков; подъем чередовался с упадком; были свои гении в теологии, архитектуре, литературе, иконописи; были злодеи, как у других народов, а когда и чище (византийский креститель Руси, император Василий носил прозвище "Болгароктонос", что значит "Болгаробойца") одарила Русь христианством (с точки зрения Чаадаева, дар бесценный, да даритель был не тот), кодексом Юстиниана в виде "Кормчей", Максимом Греком, любимым учителем Андрея Курбского, и Софьей Палеологиней, покровительницей Аристотеля Фиоравенти и Алевиза, уважением к книжности и нелюбовью к ней, а также чином, ритуалом и страхом перед всем иноземным, паче всего - западным. И Вы правы, наследие это амбивалентное.
Софьей Палеолог Россию одарил Папа Сикстус 4. Он и был инициатором брака, заключенного в 1472 году. На символическом бракосочетании в Риме, Ивана Великого представлял доверенный боярин, и там присутствовала сама Клариче Орсини, как известно, жена Лоренцо Великолепного (Il Magnifico). То есть к возвышению Москвы приложили руку и Медичи, не только Св. Престол.
Это был важный политический шаг, который давал Москве национальную идею бороться с турками и освобождать Балканы и Грецию (раз уж Палеолог имела права на Морию, большой кусок континентальной Греции). Что она следующие 400 лет и пыталась делать, в конце довольно успешно.
Наследние Византии в России помимо Софьи, как мне кажется, сводится к религии и всему что с религией связано. И только. Кодекс Юстиниана никогда полностью в России не работал, да и не изучали его в отсутствие университетов.
Интересная концепция, что западный феодализм никак не прогрессивнее античного рабовладения. Задумался над этим. С другой стороны все-таки рабовладение - оно разное бывает. До римское, республиканско-римское и позднеимперское римское рабовладения - совершенно разные вещи. Но концепция интересна, спасибо.
Кстати, есть мнение, что Возрождение начали в западной Европе ромеи, сбежавшие из захваченного турками Константинополя.
P.S. Где-то читал, что Константинополь так не назывался самими ромеями. Византийцы называли его просто "Город". Urbi. Также, как и Рим в свое время, кстати.
Крестьян вообще некорректно сравнивать с рабами. Крестьянин это мелкий частный производитель. А античные рабы были заняты на крупных предприятиях, например, на плантациях или в строительстве. Тоже самое с неграми в Америке уже в новое время. В античное время свободные мелкие земледельцы тоже были, разумеется. Но их повсеместно вытеснаяли крупные латифундии.
Так в том то и дело, что рабовладение - оно разное. Античные латифундии - это Карфаген и поздний Рим. До того земля обрабатывалась, в основном, общинами-полисами. То есть свободными гражданами полиса с некоторой помощью рабов. Опять же, в средневековье вполне себе рабство существовало. Если же смотреть на производительные силы, то античность как бы не прогрессивнее. Античного уровня добычи металлов, например, в западной Европе достигли к 14 веку.
Comments 319
А то может так выйти, что и социализм (СССР) предшествовал капитализму (США) ведь Америка покруче будет.
Reply
Reply
Reply
Reply
А если по историческому материализму, то империя погибла потому, что в тех условиях и не могла сохраниться. Централизованные государства быстро разрушались.
Этот тренд сменился только в Новое Время когда приток золота из Америки дал старт развитию капиталистических отношений. Протяни Византия еще пару столетий и как знать...
Reply
Reply
Так что всё логично.
Reply
Reply
В любом случае, в Константинополе тогда было то же самое государство, что и в Риме при Юлии Цезаре, ни на год не прерывавшее своей истории. Чего не было у Карла, сколько бы он ни тужился изобразить обратное.
"Латинская империя" это уже баловство, никакой премственностью с Римской империей там уже и не пахнет. К тому же латиняне были в явном противоречии с основной массой греческого населения Константинополя, и поэтому, однажды им пришлось экстренно делать ноги.
Образовавшееся же потом государство было уже чисто греческим. Т.е. опять же не имела уже отношения к Древнему Риму.
Reply
Reply
А вот "слабеющий урезанный фрагмент", впереди имел еще 400 лет славной истории, вернул многие территории, подчинил Болгарию и распространил православие на Русь.
Так что Византия была вполне дееспособна.
А Западная империя как таковая после Х века уже не существовала. Опять.
Аргумент на счет женщины на троне, на современников, конечно, производил впечатление. Но нас-то он не должен смущать. Государство оно и есть государство, не важно кто на троне, хоть обезьяну посади.
Reply
"Когда в растленной Византии
Остыл божественный алтарь
И отреклися от Мессии иерей и князь, народ и царь..."
Много, надо думать, было в жизни новоримской империи и такого, что стоянием на столпе никак не назовешь.
Reply
Reply
Reply
Это был важный политический шаг, который давал Москве национальную идею бороться с турками и освобождать Балканы и Грецию (раз уж Палеолог имела права на Морию, большой кусок континентальной Греции). Что она следующие 400 лет и пыталась делать, в конце довольно успешно.
Наследние Византии в России помимо Софьи, как мне кажется, сводится к религии и всему что с религией связано. И только. Кодекс Юстиниана никогда полностью в России не работал, да и не изучали его в отсутствие университетов.
Reply
С другой стороны все-таки рабовладение - оно разное бывает. До римское, республиканско-римское и позднеимперское римское рабовладения - совершенно разные вещи.
Но концепция интересна, спасибо.
Кстати, есть мнение, что Возрождение начали в западной Европе ромеи, сбежавшие из захваченного турками Константинополя.
P.S. Где-то читал, что Константинополь так не назывался самими ромеями. Византийцы называли его просто "Город". Urbi.
Также, как и Рим в свое время, кстати.
Reply
Reply
В античное время свободные мелкие земледельцы тоже были, разумеется. Но их повсеместно вытеснаяли крупные латифундии.
Reply
До того земля обрабатывалась, в основном, общинами-полисами. То есть свободными гражданами полиса с некоторой помощью рабов.
Опять же, в средневековье вполне себе рабство существовало.
Если же смотреть на производительные силы, то античность как бы не прогрессивнее. Античного уровня добычи металлов, например, в западной Европе достигли к 14 веку.
Reply
Leave a comment