Отношение к ошибкам в разных культурах

[schegloff]

Одно время (еще в Фидо) модно было поминать к месту и не к месту "культуру совести" и "культуру стыда", как разные способы восприятия ошибок. Совесть - "я знаю, что сделал плохо, и мне от этого плохо; если другие узнают о том же, мне даже станет легче". Отсюда, например, вытекает покаяние как способ "облегчить душу". Стыд - это "я сделал плохо, но

Comments

[dmitriyandreev]

Не со всем, что Вы пишите, соглашаюсь. Но здесь - хороший разбор.

С проблемой "состыковки" команд, в которых часть - "стыдовики", а часть - "совестники", реально сталкивался. При этом довольно часто (в большинстве случаев) это не рефлексируется.

[schegloff]

Реально сталкивались? И как проходил процесс? Были ли отличия между налаживанием работы при осознании этической разницы - и без такого осознания?

[dmitriyandreev]

Да. Плохо проходил :)

А вот по поводу осознания - не знаю, что было в голове у контрагента, у меня не всегда срабатывало осознавание. Но если было - тогда просто выстраиваешь отношения со "стыдовиками" в формате "ты начальник/ я дурак" (или наоборот) и живешь дальше. Слава Богу, это было не в ситуации "обязательно надо срабатываться, имея одинаковый статус/вес".

[dac_khv]

+

[aamonster]

Моя практика показывает, что чистой "культуры стыда" нет, это тоненькая надстройка над "всем плевать". Итог: если в обществе, якобы пронизанном "культурой стыда", признаёшь свои ошибки (не "платить и каяться", а просто рассказать) - всем плевать, но ты уже можешь не тратить силы на построение легенды, в которой их не было (и не запутаться, когда разные легенды переплетутся и станут слишком сложными).

Бонус: когда вокруг все привыкли, что говоришь правду - за отступления от "культуры стыда" тебе не прилетит в той ситуации, в которой прилетело бы другому.

Бонус 2: все привыкли, что ты не врёшь - можно блефовать :-)

[schegloff]

Тут надо сделать поправку на социальное окружение. Я вот реальность "культуры стыда" осознал только в последние годы, после крымнаша. До этого момента - искренне полагал, что люди в целом такие же как я, и удивлялся, когда оказывалось иначе. И ничего, как-то дожил до седин, причем в довольно монархической стране.

[fortunatus]

Внутри культуры стыда признать ошибку = принять позу покорности. Неудивительно, что начальникам нравится такое поведение подчинёных.

[schegloff]

О! Вот он, мой профессиональный секрет!

[tresaq]

не всегда.
Скрываешь ошибку - дальше у начальника есть повод чтобы таких тра*ать.
А когда ошибка признана самим виновником с гордым выражением лица, то нет повода ругать.
Сильные люди признают свои ошибки, слабые нет.
Зачем начальнику сильные люди? Сильнее его самого?

[tresaq]

все зависит от психотипа начальника и от реакции подчиеннного.
Допусти ответ "да была ошибка, увидел сделаем выводы все исправим, у меня всегда так, ошибки привели к званию МС, это все рабочие моменты" - часто будет приводить в бешенство

[slon357]

Сейчас задумался, вспоминая некоторые жизненные моменты и удивлявший меня опыт общения... Очень похоже на правду.
Особенно, в общении с многими silovikami вот оч. сильно вымораживало, не понимал их логики рассуждений морально-этического плана, тем более что они ныне оч. часто сильно православные (притом даже и не формально), а выдают в приватных разговорах такое, что капец.

[rozenbum]

У них культура "без стыда и совести")

[slon357]

Супер, впечатлило, истинно дзенкую.
Но - связь стыда с монархией - непонятно.
Покаяние перед монархом - вполне может быть уместно, как демонстрация лояльности, как предоставление монарху компромата на себя.
Ну, вассалоспособность как аналог договороспособности.
Т е может зависеть от личных особенностей монарха.
Как там разговор А.В.Суворова с солдатом:
- Чем пушки чистите?
- Нашатырем!
- Почем нашатырь покупаете?
- По полтиннику ведро!
- Молодец! (и подарил солдату рубль).

Было это поощрением демонстративного сокрытия некомпетентности или поощрением способности к оперативной, пусть неоптимальной реакции?
==
И не помню откуда, мож тоже Суворов:
"Подчиненный должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы своим разумением не смущать начальство."
==
Может, тут и корень - не в монархии/олигархате, а в компетентности руководства?

[dtu]

Я во всем склонен искать материальные причины, потому предположу:

Принцип "признал ошибку и живешь дальше" хорош, но в ситуации, когда последствия ошибки не фатальны. Ресурсов достаточно, чтобы "сделать выводы и жить дальше", по крайней мере в подавляющем большинстве случаев.

Принцип "признал ошибку - слился" вырастает тогда, когда любая ошибка с заметной, хоть и не стопроцентной, вероятностью может привести к тому, что "все умрут" (иногда вполне без кавычек). Ресурсов мало и возможность окончательно замочить "слившегося" означает реально и ощутимо улучшить свое положение.

[schegloff]

В каких условиях процветает этика "замочи слившегося и тебе больше ресурсов достанется"? По-видимому, это общество потребления, а не производства (ну например, зона, где так и так кормят, или зимовка с ограниченным запасом продуктов). В нем действительно человек человеку - лишний рот. И в целом не очень существенно, кого именно и за реальные ли ошибки "сливать". Главное, чтобы сливать. Этому даже можно посвятить целую жизнь.

Но Вам-то самому хотелось бы жить в таком обществе?

[dtu]

А я разве где-то сказал о том, какой из вариантов мне нравится?
Я всего лишь хочу понять почему формируются такие стереотипы поведения.
Как материалист, я считаю, что такие если существует некий устойчивый "паттерн поведения", значит это выгодно (или было выгодно довольно долгое время и закрепилось в культурных кодах).

О том и высказал предположение.

Вот, кстати цитата в тему исходного поста: "Почему политики нашего времени так безответственны? Потому что им не угрожают последствия их решений. В книге, над которой я сейчас работаю (Skin In the Game. The Thrills and Logic of Risk Taking), я отстаиваю мнение: адекватные решения принимаются только тогда, когда человек «рискует своей шкурой». Сейчас политики управляют своими странами и миром в целом так, словно в компьютерную игру играют: риски нулевые, а значит, и решения будут неадекватными"

Если что - все претензии к гражданину Талебу. :) Но мне показалось, что это близко к данной теме.

[schegloff]

С материализмом в социальных науках вот какая проблема: "материальные ресурсы" человеческому обществу не падают с неба, а производятся. Причем производятся человеческим трудом, который может быть производительным, а может и не очень. Таким образом, количество "материальных ресурсов" само зависит от состояния "нематериального" общества - посходили все с ума, перестали работать, ресурсов и резко убыло.

Поэтому отталкиваться от богатства-бедности в анализе социума неудобно: совершенно непонятно, то ли люди такие злые, потому что бедные, то ли наоборот, такие бедные, потому что злые. Нужно брать за отправную точку (почему в большинстве стран господствует "этика стыда") что-то другое. А что именно - это составляет научную проблему, а не известную с первого класса аксиому.