Ура, товарищи, ура!

[gryzchick]

Оригинал взят у imperor_id в РЕВОЛЮЦИЯ, О НЕОБХОДИМОСТИ КОТОРОЙ ТАК ДОЛГО ГОВОРИЛИ БОЛЬШЕВИКИ, СВЕРШИЛАСЬ !
Информация взята отсюда.

Опубликована научная статья, где авторы попробовали применить методику поиска (и распознания) разумного сигнала во Вселенной (исследовательская программа SETI) не к дальним и бескрайним просторам Космоса... а к нашему земному

Comments

[galicarnax]

Только убедительная просьба. Во-первых, используйте, пожалуйста, для анализа архивовскую версию статьи, так как журнальная еще не отформатирована, и бегать через весь текст к рисункам и обратно жутко неудобно. Во-вторых, желательно ознакомиться с ответами авторов на критику, которая уже была - просто, чтобы не было повторов :)

[gryzchick]

Предсказательная сила какая у вашей теории?

[galicarnax]

Да у нас, собственно, и нет никакой теории...

[gryzchick]

Нет. У вас вот есть конкретное предположение, которое вы доказываете. Что вот то-то и то-то, разумный дизайн. В генетическом коде записан некий код. Вот если мы примем эти доказательства на веру, что мы должны из этого узнать? Можем мы провести какой-то эксперимент, результат которого будет таким-то и таким-то только тогда, когда верно вот это предположение о разумном сигнале, например?

[galicarnax]

Во-первых, предположение не наше. Во-вторых, словосочетание "разумный дизайн" лучше не использовать - оно устаканилось как лэйбл для другого взгляда, который мы не поддерживаем и не считаем научно обоснованным. В тертьих, зачем принимать доказательства на веру, когда все проверяется совершенно элементарно? Что должны из этого узнать? Ну как минимум - что земная жизнь зародилась-таки не на Земле, и что разумная жизнь сущестововала и до нас (возможно, существует и сейчас). Насчет экспериментов и предсказаний. Если обнаружится жизнь на Марсе, Европе или в другом месте Солнечной Системы, то скорее всего она будет не просто похожа на нашу жизнь, но будет использовать тот же самый генетический код. То же самое можно сказать, в общем-то, об экзопланетах, по крайней мере не очень далеких, так как странно было бы, чтобы целью "тех" было только Солнце

[nikola_borisov]

\\\Насчет экспериментов и предсказаний. Если обнаружится жизнь на Марсе, Европе или в другом месте Солнечной Системы, то скорее всего она будет не просто похожа на нашу жизнь, но будет использовать тот же самый генетический код. То же самое можно сказать, в общем-то, об экзопланетах, по крайней мере не очень далеких, так как странно было бы, чтобы целью "тех" было только Солнце.\\\

Если обнаружится жизнь на других телах Вселенной, использующая тот же генетический код, что и за Земле, это будет доказательством лишь внеземного происхождения земной жизни, но, строго говоря, еще не "направленной панспермии".

[scinquisitor]

Жизнь на других планетах с таким же генетическим кодом может свидетельствовать о том, что жизнь была привнесена. Роль какого-либо разумного вмешательства в этот процесс это не подтвердит и не опровергнет т.е. Ваша гипотеза таким способом не проверяется. А идею панспермии всерьез рассматривали некоторые люди еще давно.

[galicarnax]

Ну, во-первых, повторяю, что эта гипотеза ни разу не наша. А во-вторых, мы ее проверяем вовсе и не таким способом. Это я отвечал на конкретный вопрос о предсказательной силе. Да, если окажется, что где-то еще в одном месте есть жизнь с таким же кодом, то это вовсе не предполагает направленную панспермию. А если не в одном, а в пяти или десяти местах, разнесенных достаточно далеко? Хотя принципиально это проверяемо, технически пока что нет. Так что, пожалуйста, сконцентрируйтесь пока что на той конкретике, которая есть в статье. А спекуляции оставим на потом.

[scinquisitor]

>А если не в одном, а в пяти или десяти местах, разнесенных достаточно далеко

[galicarnax]

Можно было считать число протонов+нейтронов, можно с тем же успехом считать число атомов кислорода, углерода, азота или водорода или любой комбинации наборов этих атомов, количество ковалентных связей, количество протонов, количество нейтронов отдельно
Можно, конечно. Можно считать и число кварков, и число нуклонов вместе с электронами, и число электронных оболочек, если это вам кажется более очевидным в рамках гипотезы Крика-Оргела-Маркса. Но только услвоие - если вы выбрали какой-то один параметр, то используйте только его, и больше ничего. А то получается, что вы нас обвиняете в произвольности выбора. Произвол был бы, если бы мы использовали число протонов в одном месте, число нейтронов в другом, а в третьем - число ковалентных связей. Нет такого. Везде только нуклонные числа. И везде с "пролиновым ключом". И кстати, пробовал я стандартный код смотреть в разных логических делениях, используя атомный номер, а не нуклоны. Ничего интересного вообще. Ни одного равенства.

Причем объединить в полипетид можно линейно, а можно в кольцо.В

[galicarnax]

В линейном пептиде первая и последняя аминокислота будут иметь полные блоки, а остальные нет.
Прошу прощения - первая и последняя не будут, конечно, иметь полные блоки, но у первой будет торчать аминогруппа, а у последней - карбоксил, а у остальных - ни того, ни другого.

[scinquisitor]

>Можно считать и число кварков, и число нуклонов вместе с электронами, и число электронных оболочек, если это вам кажется более очевидным в рамках гипотезы Крика-Оргела-Маркса

[galicarnax]

Модификациями без следов искусственного вмешательства?
Для того, чтобы произошли известные вариации кода, не нужно никакое искусственное вмешательство - я упомянул два возможных естественных механизма. Вы все никак не можете (или не хотите) понять, что ни гипотеза Крика с Оргелом, ни предположение Маркса, ни наша работа не имеют ничего общего с Intelligent Design.

Позволю себе не согласиться :)
А с чем там, собственно, не соглашаться-то? С тем, что эволюция - это и есть изменение? Или что эти изменения случайны по своей природе? Неужели вы считате, что они не случайны и обсуловлены вмешательством разума? ;)

Мне не кажется какой-либо вариант более очевидным.
А Вы взгляните на ситуацию беспристрастно.Тогда отпадут, например, варианты с числом атомов кислорода, азота и т.п., просто потому, что у некоторых аминокислот нет этих элементов вообще в боковых цепях. Ситуацию с водородом можно оставить - согласен, он есть в цепях всех аминокислот.

Мне кажется очевидным, что если одинаково-очевидных вариантов много, то всегда найдется такой,

[scinquisitor]

>ни наша работа не имеют ничего общего с Intelligent Design

[galicarnax]

Ну как же не имеет, когда Вы говорите, что генетический код был искусственно спроектирован.
Мы такого не говорим. Читайте комменты у меня в журнале, там как раз про это было.

Эволюционные изменения не случайны. Мутации случайны, а отбор не случаен.
А отбор не играет роли в модели "codon capture", там механизм нейтрален, он обусловлен изменением GC-содержания геномов, а не отбором. Вот в "ambiguous intermediate" - да, механим является адаптивным.

В стопах протонов и нейтронов нет, но это не мешает вместо них поставить нули. Что мешает поставить нули на месте аминокислот не содержащих азот?
Ничто не мешает абсолютно. Ставьте и смотрите, и если найдете хотя бы пару равенств, имеющих особую запись в любой (но одной и той же) системе счисления, да еще постоянно сопровождающихся преобразования типа Румера - буду впечатлен. Я уж не прошу найти там алгебраически замкнутую систему паттернов. Аргумент типа вам надо, вы и ищите не прокатит - вы же пытаетесь опровергнуть.

Остальные там ну совсем уж мухлежные :) Да-да, знаем. Это чушь, потому

[scinquisitor]

Вас не поймешь. То "код, в отличие от ДНК, остается неизменным за счет сильнейшего отрицательного отбора, то намекаете, что "отбор не играет роли" :)

>Мы такого не говорим. Читайте комменты у меня в журнале, там как раз про это было.

Что-то не нашел. Поясните свою позицию.

>Ничто не мешает абсолютно. Ставьте и смотрите, и если найдете хотя бы пару равенств, имеющих особую запись в любой (но одной и той же) системе счисления, да еще постоянно сопровождающихся преобразования типа Румера - буду впечатлен.

Ну Вы используете именно такие преобразования потому, что они дали Вам нужный результат. Поэтому странно требовать, чтобы еще и те же самые преобразования использовались. Хотя мне кажется, что и с этим условием паттерны найдутся.

>Аргумент типа вам надо, вы и ищите не прокатит - вы же пытаетесь опровергнуть.

А я не делаю таких аргументов. Вот будет свободное время пойду и поищу закономерности в случайно сгенерированных генетических кодах.