Comments | sitr: Приглашение к дискуссии

sitr

Приглашение к дискуссии

Oct 25, 2009 09:37

Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.

Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )

Comments 262

Владимир Швед: вопрос №08 awas1952 October 25 2009, 11:20:46 UTC

VS> 08. Как объяснить замалчивание в Польше показаний Пауля Бредоу, бывшего связиста при штабе группы армий 'Центр', который в 1958 г. в Варшаве, во время процесса над Э.Кохом, одним из нацистских палачей, под присягой заявил, что осенью 1941 г. он видел: 'как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью'. Во время эксгумации в 1943 г. Бредоу 'сразу узнал униформу, в которую были одеты польские офицеры осенью 1941 г.'?

Re: Владимир Швед: вопрос №08 dassie2001 October 25 2009, 21:06:21 UTC

Достоверность показаний Пауля Бредлова (не Бредоу) уже обсуждена Сергеем Романовым:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/26192.html
http://community.livejournal.com/ru_katyn/26583.html

Цитата:
Во-вторых, авторы (что Деко, что Стрыгин и Швед) без зазрения совести полагаются на показания о Катыни свидетеля в варшавском суде в 1958 году. Что еще мог в тех обстоятельствах сказать такой свидетель? Что расстреливал НКВД? Эти показания ценны не более, чем показания Марко Маркова или Франтишека Гаека ( ... )

Re: Владимир Швед: вопрос №08 awas1952 October 26 2009, 13:43:12 UTC

VS>> 08. Как объяснить замалчивание в Польше показаний Пауля Бредоу, бывшего связиста при штабе группы армий 'Центр', который в 1958 г. в Варшаве, во время процесса над Э.Кохом, одним из нацистских палачей, под присягой заявил, что осенью 1941 г. он видел: 'как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью'. Во время эксгумации в 1943 г. Бредоу 'сразу узнал униформу, в которую были одеты польские офицеры осенью 1941 г ( ... )

Re: Владимир Швед: вопрос №08 - Бредлов dassie2001 November 1 2009, 03:35:49 UTC

Для Вас вопрос с Бредловым не закрыт, для меня закрыт.

Но и для Вас наверняка показания Бредлова - аргумент несерьезный, в суд с таким аргументом не сунешься, засмеют.

Thread 6

Владимир Швед: вопрос №09 awas1952 October 25 2009, 11:21:29 UTC

VS> 09. Почему представители 'Мемориала' и польские исследователи игнорируют свидетелей катынской трагедии, выявленных известным французским историком и тележурналистом Аленом Деко: Катерину Девилье, Рене Кульмо, Карла Йоханссена, а также Вильгельма Гауля Шнейдера и бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД А.Лукина, подтвердивших причастность нацистов к 'катынской трагедии'?

Re: Владимир Швед: вопрос №09 dassie2001 October 25 2009, 21:12:41 UTC

Опять же смотрите анализ Сергея Романова, цитат приводить не буду, там длинно, не поленитесь прочесть:

http://community.livejournal.com/ru_katyn/26192.html
http://community.livejournal.com/ru_katyn/26583.html

Лукина нашел, насколько я помню, Владимир Абаринов (то есть Лукин отозвался на публикацию Владимира). Об этом есть в книжке Абаринова, ее смотреть сейчас не буду, но если там речь идет, если не ошибаюсь, об этапировании в 1941 году, так это о так называемом лагере Козельск-2, а вовсе не о расстрелянных узниках Козельска, которые по документам НКВД
(не оспариваемым сторонниками сталинской версии) были вывезены из лагеря весной 1940 года.

Re: Владимир Швед: вопрос №09 awas1952 October 26 2009, 14:36:32 UTC

Re: Владимир Швед: вопрос №09 dassie2001 November 1 2009, 03:47:32 UTC

Лукин, как я уже сказал, имел в виду лагерь Козельск-2 (то есть "вторую смену" Козельского лагеря, не имеющую отношения к катынскому расстрелу), вот фрагмент из книжки Владимира Абаринова:

Алексей Алексеевич был начальником связи 136-го отдельного батальона внутренней охраны НКВД БССР<...>
Батальон, штаб которого располагался в Смоленске, осуществлял конвоирование и охрану польских военнопленных, содержащихся в Козельском и Юхновском лагерях. По словам А.А. Лукина, Козельский лагерь существовал вплоть до начала войны, а в первых числах июля был эвакуирован.
<...> В телефонном разгово-ре Алексей Алексеевич дополнительно сообщил ряд новых ценных подробностей, в частности, тот факт, что для руководства эвакуацией Козельского лагеря из Москвы в Смоленск прибыл небезызвестный И.А. Серов, будущий министр госбезопасности, а в описываемый период нарком внутренних дел Украины, комиссар госбезопасности 3-го ранга.
Между тем Олег Александрович [Ржешевский] все-таки ввел в оборот текст Лукина. В апреле 1989 года член советско-польской комиссии ( ... )

Thread 7

Владимир Швед: вопрос №10 awas1952 October 25 2009, 11:22:42 UTC

VS> 10. Почему в Польше не придали значения интервью Кристины Щирадловской-Пеца (опубликовано 21.09.2007 г. на интернет-сайте католической 'Группы 33' из пригорода г. Катовице - Хожува и позднее перепечатанное в популярной 'Gazete Wyborczej')? В своем интервью К.Щирадловская утверждает, что в мае 1946г. она и ряд других польских граждан, возвращавшихся из России в Польшу, во время вынужденной остановки поезда недалеко от Катыни, в лесу справа от железной дороги видели 'громадный раскопанный ров - могилу, в которой находились человеческие останки. О том, что это были останки польских офицеров, свидетельствовали детали мундиров (пуговицы с орлами). Тела частично мумифицировались, поскольку почва была песчаная. Уложены они были слоями и было их 'очень много'). Известно, что все раскопки в Катыни в 1943 и 1944 гг. велись только слева от железной дороги (если ехать из Смоленска). О раскопках захоронений польских офицеров в Катыни в 1946 г., тем более с правой (северной) стороны железной дороги Смоленск-Орша, сведения отсутствуют. Останки ( ... )

Re: Владимир Швед: вопрос №10 dassie2001 October 25 2009, 21:16:17 UTC

Польских исследователей интересуют это и другие свидетельства, но у них нет возможности вот так вот приезжать в Смоленск и копать там, где они хотят.
Шведу следует заинтересовать вопросом смоленские власти, а не поляков.

Re: Владимир Швед: вопрос №10 awas1952 October 26 2009, 14:41:49 UTC

VS>> 10. Почему в Польше не придали значения интервью Кристины Щирадловской-Пеца (опубликовано 21.09.2007 г. на интернет-сайте католической 'Группы 33' из пригорода г. Катовице - Хожува и позднее перепечатанное в популярной 'Gazete Wyborczej')? В своем интервью К.Щирадловская утверждает, что в мае 1946г. она и ряд других польских граждан, возвращавшихся из России в Польшу, во время вынужденной остановки поезда недалеко от Катыни, в лесу справа от железной дороги видели 'громадный раскопанный ров - могилу, в которой находились человеческие останки. О том, что это были останки польских офицеров, свидетельствовали детали мундиров (пуговицы с орлами). Тела частично мумифицировались, поскольку почва была песчаная. Уложены они были слоями и было их 'очень много'). Известно, что все раскопки в Катыни в 1943 и 1944 гг. велись только слева от железной дороги (если ехать из Смоленска). О раскопках захоронений польских офицеров в Катыни в 1946 г., тем более с правой (северной) стороны железной дороги Смоленск-Орша, сведения отсутствуют. Останки ( ... )

Re: Владимир Швед: вопрос №10 - другие места польских зах dassie2001 October 29 2009, 05:38:23 UTC

Не знаю, подавалось ли официальное прошение о возможности проведения раскопок в других местах. Думаю, нет - во всяком случае, в связи с высказыванием Щирадловской - о каком конкретно месте там идет речь, где прикажете копать?

Если бы для поляков был вообще открытый доступ, то разные свидетельства, очень возможно, так или иначе проверялись бы.

А отсутствие интереса российских властей (как местных, так и повыше) - вас это удивляет? Кому это в России нужно из властей - копать могилы каких бы то ни было репрессированных и что-то там выяснять? Не будь польских воинских мемориалов в Катыни и Медном, не было бы там и российских мемориалов - даже нынешних безликих, практически без единой фамилии, вряд ли вы будете с этим спорить.

Thread 8

Владимир Швед: вопрос №11 awas1952 October 25 2009, 11:23:29 UTC

VS> 11. Почему представители 'Мемориала' и польские исследователи предпочитают не замечать ложные утверждения и недостоверности в записке Шелепина Хрущеву? Можно ли считать записку Шелепина надежным историческим документом? Можно ли считать надежными историческими документами записку Берии №794/Б и выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), если они оформлены с грубыми нарушениями и в их содержании допущены серьезные ошибки?

Re: Владимир Швед: вопрос №11 dassie2001 October 25 2009, 21:18:49 UTC

Все необходимые экспертизы проводились в рамках расследования ГВП СССР-России. Об этом, в частности, пишет Анатолий Яблоков в своей статье в "Новой газете".
Аутентичность документов доказана.

Re: Владимир Швед: вопрос №11 awas1952 October 26 2009, 14:46:28 UTC

VS>> 11. Почему представители 'Мемориала' и польские исследователи предпочитают не замечать ложные утверждения и недостоверности в записке Шелепина Хрущеву? Можно ли считать записку Шелепина надежным историческим документом? Можно ли считать надежными историческими документами записку Берии №794/Б и выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), если они оформлены с грубыми нарушениями и в их содержании допущены серьезные ошибки ( ... )

Re: Владимир Швед: вопрос №11 - Шелепин dassie2001 October 29 2009, 05:44:18 UTC

Каков для вас основной криминал в записке Шелепина?

По-моему, ляпов там изрядно - фальсификаторы такого бы не допустили (то есть, если угодно, ляпы можно трактовать даже в пользу аутентичности документа, а вовсе не фальсификации).
Имейте также в виду, что Шелепин тогда ведь только-только появился во главе КГБ, разных деталей не знал, а записку ему помог составить вовсе не обязательно суперэксперт.

Thread 8

Владимир Швед: вопрос №12 awas1952 October 25 2009, 11:24:13 UTC

VS> 12. Почему представители 'Мемориала' и польские исследователи не провели, как это было сделано с выводами комиссии Н.Бурденко, экспертизы показаний основных свидетелей по 'Катынскому делу' Шелепина, Токарева, Сопруненко, Сыромятникова и Климова, если в этих показаниях присутствует ряд несуразиц и противоречий?

Re: Владимир Швед: вопрос №12 dassie2001 October 25 2009, 21:31:52 UTC

Какие-то несуразицы всегда есть в воспоминаниях старичков, не знаю, что имеет в виду Швед. В показаниях Токарева, к примеру, сколько-то заметных или явных несуразиц я не нашел.
Показания Сопруненко довольно забавны, там 90 процентов отнекиваний, но в остальном несуразиц тоже как-то не очень.

На русском языке показания упомянутых свидетелей (за исключением, может быть, Климова) в точном виде, по-моему, не опубликованы, на польском же опубликованы с рядом ошибок, легко исправляемых при сравнении с видеозаписью.
Откуда Швед взял несуразицы и противоречия, если он не читал, к примеру, показаний Токарева (и не видел видеозаписи его допроса), не знаю.

Я давно обещал вывесить на нашем (Сергея Романова и моем) катынском сайте точный полный текст показаний Токарева (видео у меня есть), но вот все никак не встукаю с кассеты.
Некогда, да и все надеюсь на рассекречивание материалов следствия ГВП - там текст показаний Токарева есть, конечно.
Постаремся в близком будущем восполнить пробел.

А фрагменты показаний Сопруненко мы вывешивали.

Re: Владимир Швед: вопрос №12 awas1952 October 29 2009, 19:46:22 UTC

D> Какие-то несуразицы всегда есть в воспоминаниях старичков, не знаю, что имеет в виду Швед. В показаниях Токарева, к примеру, сколько-то заметных или явных несуразиц я не нашел ( ... )

Re: Владимир Швед: вопрос №12 dassie2001 November 5 2009, 01:07:17 UTC

Тут отвечать мне на Ваши общие рассуждения нечего. Скоро мы вывесим полный и точный текст показаний Токарева. Не напоминайте мне про "года четыре" (меньше все-таки, вероятно), причины совершенно прозаические, Вам ли не знать о 24 часах в сутках, которых всегда не хватает? Да еще в сочетании с ленью - мне-то ведь лично текст не нужен, у меня видеокассета есть.

И про честь мундира не надо. Горбачев, Ельцин и Путин слишком разные, чтобы дуть в одну фальшивую дуду. А они дуют - поскольку дуда-то нефальшивая, ничего не остается.

Thread 6