Марксисты, понимаешь...
Случайно наткнулся на обсуждение. Черт возьми, у меня кровь из глаз! Я просто поражен, зачем люди со столь слабыми, фрагментарными и во многом совершенно ложными представлениями о содержании теории К.Маркса и Ф.Энгельса c таким апломбом и жаром спорят на ее счет между собой
( Read more... )
Я просто прошу не гипотетического "могут", а честного конкретного признания "таки ошибка, что поделать, вот тут конкретно".
Давайте упростим задачу. Таки да, XIX век, наука так себе ещё во многих тонкостях... Возьмём математику:
"Возьмём любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим -а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив -а на -а, то получим +а2, т. е. первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени" (с) "Анти-Дьюринг".
Вот разбор Лексом этой темы:
https://lex-kravetski.livejournal.com/606445.html
- если он не прав, укажите на ошибку;
- если Энгельс привёл неправильные пример, то честно признайте, что он спорол херню и в чём именно.
Reply
Потому что для обсуждения диалектики как метода это не имеет значения.
В процитированном рассуждении автор формально виноват в нестрогости формулировки.
Он явно сказал в третьем предложении, что имел в виду положительное число.
Но сказать это надо было в первом.
Критик предпочёл эту запоздалую оговорку проигнорировать, в результате чего в данном случае облажался, поскольку разбирал не сказанное в полном объёме, а удобную часть сказанного.
Однако ещё раз повторю.
Ни этот пример, ни его критика по ссылке, ни ошибочность того и другого, ни прочие физико-математические примеры с их критикой не имеют отношения к критике диалектики как метода.
Поэтому для обсуждения трудов Кравецкого я вам не собеседник, это скучно.
Критика метода строится по-другому ( ... )
Reply
"сказал в третьем предложении, что имел в виду положительное число"
1. Ни разу. В первом предложении он чётко написал "любое", а потом называл положительным выражение "а", в отличие от "-а". Т.е. как минимум -- криво сформулировал тезис.
2. Но ладно, ОК: пусть предполагалось именно положительное число. Таким образом, типа универсальный закон диалектики не работает на отрицательных и для нуля, исходя из этих рассуждений.
3. "для обсуждения трудов Кравецкого я вам не собеседник"
А оно и не надо, я просто для удобства ссылку привёл. Смотрим Энгельса:
"Возьмём любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим -а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив -а на -а...Т.е. сначала операция отрицания в математике -- это изменение знака величины (математики согласны), но тут же отрицанием заявляется операция ( ... )
Reply
А мне (в данном контексте) нет. Обратитесь в спортлото.
Вам это важно - вы и работайте, тратьте время, ищите примеры, предъявляйте.
«1. Ни разу ... криво сформулировал тезис ... Но ладно, ОК»
Вот, кстати, тоже пример противоречия.
Только не диалектического, а "женскологического", в плохом смысле, как порока мышления.
«что хотим, то отрицанием и называем»
Не что хотим, а переход предмета в иное состояние, с изменением какой-либо его определённости при сохранении остальных.
«Вот возьмём применение диаклектики на примере, использованном Энгельсом в математке. Что именно он даёт математике, какую пользу приносит?»Энгельс здесь ( ... )
Reply
1. Вы по сути согласились, что это -- не пример использования диалектики в математике, а лишь жонглирование словесами с использованием математических символов в произвольной (точнее, нужной диалектику) трактовке post factum, к уже готовому математическому выражению. Т.е.: тут отрицание обнаруживает себя в смене знака, тут - в возведении в квадрат, ещё потребуется где -- обнаружим и там.
При этом использовать диалектику в математике (либо где-то ещё) ещё никому не удалось - только такие вот объяснения уже готовых решений. Про что я (и не только) уже устал указывать.
2. "далеко не лучшая попытка, как и любые примеры из школьной математики и физики, использующиеся для этого как у Энгельса, так и у прочих популяризаторов и любителейЧто характерно -- адекватного использования так никто и не привёл. При этом классики, основатели, отцы учения -- немилосордно лажали. Но только в примерах! В целом-то они правы ( ... )
Reply
Хотели бы вы действительно обсудить ошибки - предъявили бы их для обсуждения.
Я отказался лишь работать и искать аргументы в вашу пользу за вас.
Дело в том, что подобное требование - наглядный пример дешёвой манипуляции, школярская разводка на слабо.
Здесь дешёвка не пройдёт, не обессудьте.
А самоудовлетворяться вы можете как угодно, ваше право.
Reply
Искать-то ничего не надо :-)
Reply
Я открытым текстом написал: "На мой взгляд, само обращение к этим областям для иллюстрации диалектического рассуждения - ошибка".
Reply
Reply
https://smirnoff-v.livejournal.com/372897.html?thread=12804513#t12804513
Reply
Я же конкретики просил, вы опять в общем. К каким "этим областям" конкретно? Почему? К каким можно, на каких диалектика не действует?
Вот у нас конкретный пример с математикой. Его (если я правильно понял) с вашей т.з. не надо было применять для иллюстрации диалектического рассуждения. А почему? Вы так и не ответили однозначно, считаете его верным или ошибочным, хотя слов навитийствали вокруг много. Т.е. эта "попытка объяснения диалектики на примере математики" -- правильная или нет, конкретно?
Если да -- то зачем диалектика математике, что она даёт; короче: что именно иллюстрирует этот пример?
Если нет -- то согласитесь, что Энгельс лажанулся, а потом в общем виде: это пример неудачный (ну и правильный тогда уж приведите какой-нибудь понагляднее) или же диалектика вообще не применима к математике?
Reply
Reply
А ответа на вопрос про Энгельса " эта "попытка объяснения диалектики на примере математики" -- правильная или нет, конкретно?" -- так и нет. Что характерно.
"Энгельс вообще много в чём напортачил" -- а конкретного "вот в этом, например" -- так и нет. Что показательно.
""Диалектическая логика" называется "логикой" не в том же смысле, что формальная логика"
Более того, это вообще НЕ логика, если понимать логику конвенционально.
Вы абсолютно верно пишете: "не система формальных правил, а способ понимания реальности". Со своим языком, именно реальности (а не действительности), требующая уверовать в материализм (в котором откуда-то есть абсолютно верные объективные идеи), при этом претендующая на универсальность и не могущая представить хотя бы одного примера своей работы не объяснением впоследствии, а заранее, с прогностическим эффектом ( ... )
Reply
На некорректный вопрос не может быть ответа.
Что такое "правильная попытка"?
Но вы логической некорректности своих вопросов даже не замечаете. Что показательно.
Понимать термин "логика" конвенционально можно сколько, но исторически нет монополии на его отождествление с "формальной логикой".
Примеров вам здесь в комментах представлено в количестве, но не впрок.
Замечу, что вы уже в который раз интенсивно прощаетесь, но никак не уходите.
Мне-то всё равно, просто нелогично непоследовательно как-то.
Reply
- вопросе: "попытка объяснения диалектики на примере математики" Энгельсом - правильная или нет, конкретно?
- просьбе: приведите, пожалуйста, конкретный пример, где именно и в чём напортачил Энгельс, если вы считаете, что
"Энгельс вообще много в чём напортачил"?
Всё очень последовательно. Просто я раньше пытался логику рассуждений "от диалектики" понять, надеясь, что мне её тут кто-либо пояснит, но понял (в очередной раз), что бесполезно. Сейчас же я изучаю психологию диалектиков в сравнении с религиозной. Это мне тоже интересно.
Reply
Правильным или неправильным (верным или неверным) может быть утверждение.
Правильным или неправильным (уже в ином смысле, этически) может быть поступок.
Попытка может успешной или неуспешной - в плане преследовавшейся цели, - но не может быть "правильной или нет".
Энгельс напортачил (на мой взгляд), в частности, в области популяризации принципов диалектического мышления.
Иными словами, его попытка была неуспешна.
Что тут можно не понять?
Вы не "изучаете психологию", а просто пытаетесь дёшево самоутвердиться в собственных глазах.
Правда, со стороны это выглядит комично, с этими постоянными эффектными прощаниями и неумением читать текст.
Reply
Leave a comment