Марксисты, понимаешь...
Случайно наткнулся на обсуждение. Черт возьми, у меня кровь из глаз! Я просто поражен, зачем люди со столь слабыми, фрагментарными и во многом совершенно ложными представлениями о содержании теории К.Маркса и Ф.Энгельса c таким апломбом и жаром спорят на ее счет между собой
( Read more... )
Я просто прошу не гипотетического "могут", а честного конкретного признания "таки ошибка, что поделать, вот тут конкретно".
Давайте упростим задачу. Таки да, XIX век, наука так себе ещё во многих тонкостях... Возьмём математику:
"Возьмём любую алгебраическую величину а. Если мы отрицаем ее, мы получим -а (минус а). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив -а на -а, то получим +а2, т. е. первоначальную положительную величину, но на высшей ступени, именно во второй степени" (с) "Анти-Дьюринг".
Вот разбор Лексом этой темы:
https://lex-kravetski.livejournal.com/606445.html
- если он не прав, укажите на ошибку;
- если Энгельс привёл неправильные пример, то честно признайте, что он спорол херню и в чём именно.
Reply
Дело не в слове "херня", а в том, что вы хотели увидеть ритуал и требовали именно его.
Признайте уже честно, что у вас портрет Энгельса с выколотыми глазами висит в туалете, весь заплёванный, снимите камень с души ))
А если серьёзно -
Вы видите перед собой верующих, мотивированных защитой символа веры.
Я вижу перед собой верующего-миссионера, судящего всех по себе, несущего Истину иноверцам и повергающего ложных богов (ну, то есть, претендующего на всё такое).
Пока есть такая зеркальная ситуация, содержательная беседа затруднена.
Reply
Сейчас вы вновь отказываетесь ответить на простейшую просьбу: поясните, будьте так любезны, раз вы уже согласны с тем, что математический пример Энгельс привёл неудачный, где именно ошибка в этом примере, то есть в рассуждениях автора.
Тут суть НЕ в "ритуале". Мне крайне интересно, раз вы согласны с тем, что пример неудачный, что именно вы считаете неверным в рассуждениях Энгельса.
А кто кого перед собой видит -- оно не имеет значения в контексте. Я же ваше мнение спрашиваю, а не своё навязываю, не так ли?
А так мне, конечно, хотелось бы конкретного примера "как работает диалектика в прогностическом смысле". Или честного признания, что прогностического свойства у неё нет -- мол, может объяснить что угодно, но только когда событие произошло.
Reply
Преодолейте указанную ситуацию со своей стороны - тогда и поговорим, если хотите.
Только в этом случае беседа может быть полезной.
А мотивация в чём-то вас убедить мне не интересна.
Reply
"Я вижу перед собой верующего-миссионера, судящего всех по себе, несущего Истину иноверцам и повергающего ложных богов (ну, то есть, претендующего на всё такое)."
Ага.
Ну, "Я вижу перед собой верующего-миссионера, судящего всех по себе, несущего Истину иноверцам" -- это ваше личное впечатление, это не ко мне. Ко мне вот: "повергающего ложных богов (ну, то есть, претендующего на всё такое)". Таки да, когда вижу что-то вот эдакое с моей т.з. -- не соглашаюсь ( ... )
Reply
Потому что продуктивная дискуссия сторон, каждая из которых видит другую иррациональной, невозможна.
В отношении вас мне это трудно, честно признаюсь, учитывая разные привходящие моменты, но трудность преодолима.
Попробуем считать авансом, что соглашение достигнуто.
Я полагаю, что использование школьной математики, физики и прочего такого для примеров диалектического мышления ошибочно как таковое.
Диалектика продуктивно применима, с одной стороны, при работе с процессами развития, с другой при постановке и решении проблем.
Там, где вместо развития статика или детерминированные системы, а вместо проблем изучение или применение готового опыта, тем более упрощённого - диалектика неуместна.
То есть можно и туда её засунуть на энтузиазме, но для практики незачем, а дидактически вредно.
Именно в этом, на мой взгляд, ошибка Энгельса.
Reply
Тут дело в чем: есть, скажем так, общепринятые представления о диалектике. Есть диалектика официального советского диамата. Есть похвальбы таковой у Маркса при по сути отсутствии упоминаний применения и дичайшая чушь примеров Энгельса. При этом у Гегеля нет формулировок приснопамятных "трёх законов". И т.д. И это я ещё молчу про то, что диалектический силлологизм ввёл ещё Аристотель в "Топике" (но в нормальном смысле, а не ---), а про динамику процессов писал ещё Гераклит. Т.е. по умолчанию, говоря о диалектике, большинство людей подразумевает именно "три закона", причём заявляемые как самые универсальные и проч., и проч.
Это я к тому, что, если вы имеет свои взгляды на диалектику, отличающиеся от массовых, это очень желательно сразу уточнять по ходу дела.
"Я полагаю, что использование школьной математики, физики и прочего такого для примеров диалектического мышления ошибочно как таковое" -- причём, как я понял, именно потому, ( ... )
Reply
Reply
2. "нет упоминаний о применении формальной логики" -- разумеется. Но тут есть нюанс: ежели текст содержит нарушения этой самой формальной логики и это не просто художественный текст, бред сумасшедшего и т.п., то имеем хрень. Но при этом есть формальные правила, которые легко отслеживаются -- например. не должно быть противоречий (контрадикторности ( ... )
Reply
Я писал:
Диалектика продуктивно применима, с одной стороны, при работе с процессами развития, с другой при постановке и решении проблем.
Математика и школьная математика - это просто разные вещи.
Там, где процесс развития математического знания, постановка и решение математических проблем - там место и диалектическому мышлению.
В школьной математике, то есть в рамках упрощённых и давно отлаженных на этом уровне формальных систем - нет развития и нет проблем.
То есть, например, изобретение нуля, отрицательных чисел, комплексных чисел, дифференциального исчисления и пр. - это подходящая область применения диалектического мышления. Как шло конкретное мышление изобретателей всего этого, можете не спрашивать, я не знаю.
А применение готового понятия нуля, отрицательных и комплексных чисел и т.д. - неподходящая область ( ... )
Reply
Обсуждемый пример -- просто неудачный (но всё же верный, и вы можете это объяснить) или всё же ошибочный?
...или просто напишите, что отказываетесь отвечать на вопрос, и ОК. "Почему?" я спрашивать не буду.
И можно будет перейти к вашим рассуждениям и примерам.
Reply
Reply
Reply
В таком досадно нестрогом "определении" разбираемый пример не является ошибочным.
«Или, если просят привести ход рассуждений, который привёл к некоему результату, вместо этого рассказывают, как надо интерпретировать результат post factum согласно неким установкам»
Это определение не применимо к разбираемому примеру, поскольку он не был и не претендовал быть рассуждением, приводящего к некоему результату.
«этот пример как раз очень иллюстративен в смысле "чем является диалектика на самом деле"»
Скорее, ваш анализ довольно иллюстративен в смысле - что это за соломенное чучело, которое слепили и с которым самозабвенно воюют адепты вроде вас с Кравецким.
Reply
Итак:
"разбираемый пример не является ошибочным" == является верным;
"он не был и не претендовал быть рассуждением, приводящего к некоему результату".
Я предполагал, что Энгельс, приводя обсуждаемый пример, имел намерение показать применение диалектики в соотв. области -- т.е. это и должно быть результатом.
Тогда поясните, PLZ, что именно с вашей т.з. хотел сказать Энгельс этим рассуждением? В каком именно смысле он является не ошибочным, т.е. верным?
Reply
В рамках того определения, которое вы дали - да.
(Кстати, в общем случае тождество "не является ошибочным" == "является верным" ложно.)
«В каком именно смысле он является не ошибочным, т.е. верным?»
В смысле, заданном вашим определением.
Вы просто напишите, что не способны сформулировать критериев той оценки, которую при этом почему-то требуете от оппонентов.
И можно будет перейти к вашему вопросу о том, что хотел сказать Энгельс.
Reply
Leave a comment