Капитализм - это рынок
Отсюда
sophia_picus
...капитализм рождается [не технологиями, а рыночным] обменом, но не абы каким, а международным. Ибо товарно-денежный обмен. Средневековые крестьяне были заперты в пределах ближайшей ярмарки. На которой обмен совершали простой товарный. Т → Т. Зерно меняли на керамику или на скот - не ради прибыли, а по потребности.
А вот когда крестоносцы создали свои государства в Леванте, открылся путь для торговли с востоком - раз. Вдоль этого пути возникли торговые города, так как из-за средневековой перманентной войны между папами и императорами за инвеституру эти города фактически не зависели ни от тех, ни от других - два. Венеция, Пиза, Генуя, Флоренция, Милан и другие занялись торговлей.
А на севере (Германия, Фландрия, Польша etc) вольные города появились, когда рыцари так нуждались в деньгах на крестовые походы, что готовы были в обмен предоставить вольный статус. Здесь возник Ганзейский союз и города торговали на Балтике, Северном море, вплоть до Архангельска и даже дальше.
Естественно, один прямой товарный обмен тут уже не работает, и появляются сначала торговые капиталисты, затем банкиры.
Д-Т-Д' и даже Д-Д'. Сначала в Италии, аж в 14-15-м веках.
И лишь в 18 веке происходит промышленный переворот в Англии. Который был вызван потребностями международного рынка в текстильной продукции. Ибо Европа в это время активно воевала и за европейский контроль , и за колонии, но уже не рыцарской конницей, а массовыми пешими армиями, и эту массу солдатиков и матросов нужно было одеть и вооружить.
С новшеств в текстильной отрасли и начался весь впечатляющий промышленный переворот. С простого ткацкого станка.
mskolov
Вопрос в тезисе, что первично - технологии или отношения. И хотя последние в какой-то мере и обуславливают первые, мой тезис, что до того они обречены на некий потолок.
sophia_picus
Вы считаете, что технологии падают с неба? Кочевали арабы на верблюдах тысячу лет по пустыне, и вдруг - бац! - нефтяная вышка, джип и смартфон. Аллах послал.
mskolov
Не рождается капитализм "отношениями", а прежде всего - технологиями. Только они высокопроизводящие делают возможными доминирование таковых "отношений". Хотя рождение допускающих то новых технологий и обусловлено предшествующими отношениями, да.
sophia_picus
Исторические факты этому противоречат.
Буржуазная революция в Англии произошла в середине 17 века, а промышленный переворот начался во второй половине 18-го.
<...>
она отменила цеховые правила и разрешила продажу земли, провозгласила промышленный протекционизм (Навигационный акт) - и благодаря этому Англия стала лидером в международной и колониальной торговле. А уже потом потребности международного рынка в товарах запустили промышленный переворот.
yakommunist
София, это упрощенный взгляд на возникновение капитализма. Римская империя это наследница торговых цивилизаций на берегах Средиземного моря. Она не смогла в капитализм (хотя мануфактурные предприятия были!) Не смогла Арабская цивилизация (ни с крестоносцами, ни без). Арабы нашли способы перевозить сотни видов товаров (сахар, суккар, например, арабское слово, как и абакка, счеты). Торговля с Индией, на которой поднялись европейские колонизаторы, не помогла арабам. Они плавали вдвое дальше римлян.
Венеция и Генуя уже были бенефециарами Крестовых походов. Капитализм возникал в Италии и Германии. И погиб!
sophia_picus
Чему не помогло? Наваривать арабам прибыль на торговле специями? Еще как помогло, по 1000%. Пока другие народы не поломали их торговую монополию.
В Италии и Германии капитализм захирел, когда пальму первенства в международной торговле перехватили голландцы и англичане.
yakommunist
...под нынешним капитализмом мы, конечно, подразумеваем хрематистику, а не индустриализм. Однако, капитализм как новый строй не родился из торговли. Его не создало мореходное искусство римлян (наследников греков) и арабов (которым унаследовали турки). Я очень долго разбирал известные теории возникновения капитализма. Это загадка для исследователей, можно долго копаться.
Здесь я выскажу неожиданную гипотезу. Капитализм создан войнами. Торговля следует за войной, как менее рентабельное предприятие (конечно, за сто лет можно наторговать на грабёж от одной крупной войны). Мы привыкли видеть в капиталиста мирного торговца, противоположность воинственного феодала. Но всё наоборот. Тайна Европы открывается, если понять, что сотни лет огромный прибавочный продукт шёл на войну. Сущность Запада именно та, что видят антисоветчики в его альтернативе - поганом военнизированном совке. Это и есть источник капитализма - всадник на рыжем коне. А пиар у него мирный добрый торговец. Как там в советской кино сказке говорил ухмыляющийся и упитанный Кащей в исполнении Табакова: "Что, не ожидали? Я на цепях не вишу, по подвалами не сижу. Вот и отъелся за сотни лет!"
sophia_picus
Хрематистика - это Д - T - Д'. Или Д - Д'. Вообще любая формула, в которой есть увеличение капитала.
Но без товарно-денежного обмена рост капиталов невозможен, только рост материального богатства, сокровищ. Деньги не плодятся в подвалах замков, их умножает оборот. В средние века обмен - простой товарный, хозяйство - натуральное или полунатуральное, отношения с феодалом - издольщина или испольщина. Деньги в такой экономике практически не нужны. Хотя рыцари постоянно воюют. Войны тем более деньги не умножают, наоборот, загоняют в долги.
И только там, где появляется межрегиональный, международный торговый обмен - возникают зачатки капитализма, организация, кредитование и страхование торговых экспедиций, банкиры и финансисты.
Продолжение
mskolov
Торговали-торговали веками-тысячелетиями, потому вдруг - бах, капитализм. Ну, бывает. Только это описание, а не вскрытие.
sophia_picus
В том-то и дело, что тысячелетиями не торговали. В средние века господствовало натуральное хозяйство и простой товарный обмен. После падения Рима и арабских завоеваний только редкие предметы роскоши и специи везли с Востока, которые большинству европейского населения были недоступны. Только после крестовых походов торговля оживилась, но оказалась в руках монополистов, которые накручивали до 1000%. А зачем, вы думаете, португальцы и испанцы искали новые пути в Индию? Именно, чтобы торговать без посредников.
mskolov
Судя по всему, учебник истории Вы читайте с конца, и даже до Древней Греции ещё не дочитали. Ничего, главное не прекращайте этого занятия, Вас впереди ещё ждёт много увлекательных открытий.
sophia_picus
Нет, это вы судя по всему, пропустили средние века. А вот те, кто прочел учебник в полном объеме, не зря уже давно обсуждают античный торговый капитализм:
Концепция «античного капитализма» в свете материалистического понимания истории
<...>
... при наличии товарно-денежных отношений происходит самовозрастание торговых капиталов, т.е. получение прибыли. Даже в древнем Риме. У средневековых феодалов эксплуататорская рента не оборачивается по формуле Д-Т-Д', не вкладывается в прибыльный бизнес, а накапливается в сокровищницах замков: Д+Д+Д+шелка, фарфор, гобелены.
mskolov
А воевали они по-Вашему зачем? В средневековье-то.
sophia_picus
Рыцари воевали за власть и землю, естественно. Ибо чем больше у них земли - тем больше вассалов в подчинении. Ни о каких войнах за рынки в средние века и речи не было.
Лунная Дорожка
Да какой " простой товарный обмен", когда вовсю понятие "деньги" использовалось задолго до средних веков? :-). Наемного труда еще не было - это да. И именно смена уклада жизни на тот, который позволяет обществу его иметь завершило переход к капитализму.
sophia_picus
А зачем при феодализме крестьянам деньги? Все, что они со своего надела выжали после отработки барщины/уплаты оброка - либо потребляют в своем хозяйстве, либо меняют на ближайшей ярмарке на что-то столь же необходимое. Деления на опт и розницу нет, покупать товары, чтобы здесь же перепродать, нет смысла - только чтобы вывезти в другой регион, но без знаний и опыта на перевозке можно потерять больше, чем заработать на продаже.
А возьмем, к примеру, пореформенную русскую деревню. Крестьян вроде освободили, но назначили выкупные платежи за землю, не заплатишь - опишут и хозяйство, и землю. В результате крестьяне были вынуждены осенью продавать зерно за деньги, даже если для себя к весне явно не останется запасов. Когда на носу сев, приходится занимать у богатого соседа. Естественно, он ставит условие: осенью за мешок отдашь два. Вот он, чистый ростовщический капитализм, условия создал один-единственный манифест - и капитализм сразу появился. Сначала бедные попадут в кабалу к богатым, потом богатеи скупят их земли, а их наймут батраками, а уже потом у богатых появится смысл на огромных участках провести механизацию. Но не тогда, когда дешевой рабсилы в избытке. То есть рыночные капиталистические отношения возникают почти моментально, но индустриализация может растянуться надолго - царской России и полвека не хватило от реформы до революции, и большевики потом 20 лет раскачивались, пока созрели для насильственной коллективизации.
Лунная Дорожка
"А зачем при феодализме крестьянам деньги?"
Как зачем? Как инструмент для обмена на те блага, которые сам себе крестьянин сделать своим рудом не может.
sophia_picus
Зерно - лучшая валюта, деньги как раз неудобны в подобной экономике, даже в СССР расхожей обменной валютой была бутылка водки.
Лунная Дорожка
Они практически в любой экономике при любом укладе удобны. Даже раба толкового продавать удобнее за золотишко, а не за водку.
sophia_picus
При феодализме лучшее средство обмена - зерно и металлы. С бумажными деньгами вас бы просто послали.
А металл, в том числе в виде денег, обладает собственной потребительной ценностью, даже если его нельзя будет обменять на товары.
Еще по теме: Рождение капитализма и промышленный переворот
sophia_picus
...капитализм рождается [не технологиями, а рыночным] обменом, но не абы каким, а международным. Ибо товарно-денежный обмен. Средневековые крестьяне были заперты в пределах ближайшей ярмарки. На которой обмен совершали простой товарный. Т → Т. Зерно меняли на керамику или на скот - не ради прибыли, а по потребности.
А вот когда крестоносцы создали свои государства в Леванте, открылся путь для торговли с востоком - раз. Вдоль этого пути возникли торговые города, так как из-за средневековой перманентной войны между папами и императорами за инвеституру эти города фактически не зависели ни от тех, ни от других - два. Венеция, Пиза, Генуя, Флоренция, Милан и другие занялись торговлей.
А на севере (Германия, Фландрия, Польша etc) вольные города появились, когда рыцари так нуждались в деньгах на крестовые походы, что готовы были в обмен предоставить вольный статус. Здесь возник Ганзейский союз и города торговали на Балтике, Северном море, вплоть до Архангельска и даже дальше.
Естественно, один прямой товарный обмен тут уже не работает, и появляются сначала торговые капиталисты, затем банкиры.
Д-Т-Д' и даже Д-Д'. Сначала в Италии, аж в 14-15-м веках.
И лишь в 18 веке происходит промышленный переворот в Англии. Который был вызван потребностями международного рынка в текстильной продукции. Ибо Европа в это время активно воевала и за европейский контроль , и за колонии, но уже не рыцарской конницей, а массовыми пешими армиями, и эту массу солдатиков и матросов нужно было одеть и вооружить.
С новшеств в текстильной отрасли и начался весь впечатляющий промышленный переворот. С простого ткацкого станка.
mskolov
Вопрос в тезисе, что первично - технологии или отношения. И хотя последние в какой-то мере и обуславливают первые, мой тезис, что до того они обречены на некий потолок.
sophia_picus
Вы считаете, что технологии падают с неба? Кочевали арабы на верблюдах тысячу лет по пустыне, и вдруг - бац! - нефтяная вышка, джип и смартфон. Аллах послал.
mskolov
Не рождается капитализм "отношениями", а прежде всего - технологиями. Только они высокопроизводящие делают возможными доминирование таковых "отношений". Хотя рождение допускающих то новых технологий и обусловлено предшествующими отношениями, да.
sophia_picus
Исторические факты этому противоречат.
Буржуазная революция в Англии произошла в середине 17 века, а промышленный переворот начался во второй половине 18-го.
<...>
она отменила цеховые правила и разрешила продажу земли, провозгласила промышленный протекционизм (Навигационный акт) - и благодаря этому Англия стала лидером в международной и колониальной торговле. А уже потом потребности международного рынка в товарах запустили промышленный переворот.
yakommunist
София, это упрощенный взгляд на возникновение капитализма. Римская империя это наследница торговых цивилизаций на берегах Средиземного моря. Она не смогла в капитализм (хотя мануфактурные предприятия были!) Не смогла Арабская цивилизация (ни с крестоносцами, ни без). Арабы нашли способы перевозить сотни видов товаров (сахар, суккар, например, арабское слово, как и абакка, счеты). Торговля с Индией, на которой поднялись европейские колонизаторы, не помогла арабам. Они плавали вдвое дальше римлян.
Венеция и Генуя уже были бенефециарами Крестовых походов. Капитализм возникал в Италии и Германии. И погиб!
sophia_picus
Чему не помогло? Наваривать арабам прибыль на торговле специями? Еще как помогло, по 1000%. Пока другие народы не поломали их торговую монополию.
В Италии и Германии капитализм захирел, когда пальму первенства в международной торговле перехватили голландцы и англичане.
yakommunist
...под нынешним капитализмом мы, конечно, подразумеваем хрематистику, а не индустриализм. Однако, капитализм как новый строй не родился из торговли. Его не создало мореходное искусство римлян (наследников греков) и арабов (которым унаследовали турки). Я очень долго разбирал известные теории возникновения капитализма. Это загадка для исследователей, можно долго копаться.
Здесь я выскажу неожиданную гипотезу. Капитализм создан войнами. Торговля следует за войной, как менее рентабельное предприятие (конечно, за сто лет можно наторговать на грабёж от одной крупной войны). Мы привыкли видеть в капиталиста мирного торговца, противоположность воинственного феодала. Но всё наоборот. Тайна Европы открывается, если понять, что сотни лет огромный прибавочный продукт шёл на войну. Сущность Запада именно та, что видят антисоветчики в его альтернативе - поганом военнизированном совке. Это и есть источник капитализма - всадник на рыжем коне. А пиар у него мирный добрый торговец. Как там в советской кино сказке говорил ухмыляющийся и упитанный Кащей в исполнении Табакова: "Что, не ожидали? Я на цепях не вишу, по подвалами не сижу. Вот и отъелся за сотни лет!"
sophia_picus
Хрематистика - это Д - T - Д'. Или Д - Д'. Вообще любая формула, в которой есть увеличение капитала.
Но без товарно-денежного обмена рост капиталов невозможен, только рост материального богатства, сокровищ. Деньги не плодятся в подвалах замков, их умножает оборот. В средние века обмен - простой товарный, хозяйство - натуральное или полунатуральное, отношения с феодалом - издольщина или испольщина. Деньги в такой экономике практически не нужны. Хотя рыцари постоянно воюют. Войны тем более деньги не умножают, наоборот, загоняют в долги.
И только там, где появляется межрегиональный, международный торговый обмен - возникают зачатки капитализма, организация, кредитование и страхование торговых экспедиций, банкиры и финансисты.
Продолжение
mskolov
Торговали-торговали веками-тысячелетиями, потому вдруг - бах, капитализм. Ну, бывает. Только это описание, а не вскрытие.
sophia_picus
В том-то и дело, что тысячелетиями не торговали. В средние века господствовало натуральное хозяйство и простой товарный обмен. После падения Рима и арабских завоеваний только редкие предметы роскоши и специи везли с Востока, которые большинству европейского населения были недоступны. Только после крестовых походов торговля оживилась, но оказалась в руках монополистов, которые накручивали до 1000%. А зачем, вы думаете, португальцы и испанцы искали новые пути в Индию? Именно, чтобы торговать без посредников.
mskolov
Судя по всему, учебник истории Вы читайте с конца, и даже до Древней Греции ещё не дочитали. Ничего, главное не прекращайте этого занятия, Вас впереди ещё ждёт много увлекательных открытий.
sophia_picus
Нет, это вы судя по всему, пропустили средние века. А вот те, кто прочел учебник в полном объеме, не зря уже давно обсуждают античный торговый капитализм:
Концепция «античного капитализма» в свете материалистического понимания истории
<...>
... при наличии товарно-денежных отношений происходит самовозрастание торговых капиталов, т.е. получение прибыли. Даже в древнем Риме. У средневековых феодалов эксплуататорская рента не оборачивается по формуле Д-Т-Д', не вкладывается в прибыльный бизнес, а накапливается в сокровищницах замков: Д+Д+Д+шелка, фарфор, гобелены.
mskolov
А воевали они по-Вашему зачем? В средневековье-то.
sophia_picus
Рыцари воевали за власть и землю, естественно. Ибо чем больше у них земли - тем больше вассалов в подчинении. Ни о каких войнах за рынки в средние века и речи не было.
Лунная Дорожка
Да какой " простой товарный обмен", когда вовсю понятие "деньги" использовалось задолго до средних веков? :-). Наемного труда еще не было - это да. И именно смена уклада жизни на тот, который позволяет обществу его иметь завершило переход к капитализму.
sophia_picus
А зачем при феодализме крестьянам деньги? Все, что они со своего надела выжали после отработки барщины/уплаты оброка - либо потребляют в своем хозяйстве, либо меняют на ближайшей ярмарке на что-то столь же необходимое. Деления на опт и розницу нет, покупать товары, чтобы здесь же перепродать, нет смысла - только чтобы вывезти в другой регион, но без знаний и опыта на перевозке можно потерять больше, чем заработать на продаже.
А возьмем, к примеру, пореформенную русскую деревню. Крестьян вроде освободили, но назначили выкупные платежи за землю, не заплатишь - опишут и хозяйство, и землю. В результате крестьяне были вынуждены осенью продавать зерно за деньги, даже если для себя к весне явно не останется запасов. Когда на носу сев, приходится занимать у богатого соседа. Естественно, он ставит условие: осенью за мешок отдашь два. Вот он, чистый ростовщический капитализм, условия создал один-единственный манифест - и капитализм сразу появился. Сначала бедные попадут в кабалу к богатым, потом богатеи скупят их земли, а их наймут батраками, а уже потом у богатых появится смысл на огромных участках провести механизацию. Но не тогда, когда дешевой рабсилы в избытке. То есть рыночные капиталистические отношения возникают почти моментально, но индустриализация может растянуться надолго - царской России и полвека не хватило от реформы до революции, и большевики потом 20 лет раскачивались, пока созрели для насильственной коллективизации.
Лунная Дорожка
"А зачем при феодализме крестьянам деньги?"
Как зачем? Как инструмент для обмена на те блага, которые сам себе крестьянин сделать своим рудом не может.
sophia_picus
Зерно - лучшая валюта, деньги как раз неудобны в подобной экономике, даже в СССР расхожей обменной валютой была бутылка водки.
Лунная Дорожка
Они практически в любой экономике при любом укладе удобны. Даже раба толкового продавать удобнее за золотишко, а не за водку.
sophia_picus
При феодализме лучшее средство обмена - зерно и металлы. С бумажными деньгами вас бы просто послали.
А металл, в том числе в виде денег, обладает собственной потребительной ценностью, даже если его нельзя будет обменять на товары.
Еще по теме: Рождение капитализма и промышленный переворот