То, что бывает с человеком (4/4)
(предыдущая часть)
После такого опыта римляне, получив в 96 по завещанию Птолемея Апиона Кирену, «даровали городам вольность» и 20 лет завещания не принимали.
( Read more... )
После такого опыта римляне, получив в 96 по завещанию Птолемея Апиона Кирену, «даровали городам вольность» и 20 лет завещания не принимали.
( Read more... )
Comments 50
Блестящий разбор! С каждым новым выпуском все лучше - меньше запутанных конструкций. Справедливости ради, отмечу, что Вы совершенно правы, когда говорите, что Птолемеи уже давно не правили Египтом как завоеватели, но вифинские цари никогда в принципе не царствовали на основании "права копья". Военная победа позволила им формально объявить себя царями в эллинистическом понимании, но сами они были природные властители азиатских фракийцев, потомки местных вождей и князей (просто, по контексту Вы словно противопоставляете вифинских "завоевателей" египетским "бюрократам").
Reply
Спасибо большое за поддержку, Константин, очень приятно ваше одобрение.)
Я бы так сказал про Вифинию: соглашусь по состоянию на 167 с вами процентов но 60 с тенденцией к уменьшению. :) Генезис царской власти Вифинии (и Понта с Каппадокией, там вообще от 6 персов династии себя производили, огого) был конечно другой чем "классических" эллинистических царств, но по мере эллинизации в форме приобретения греческих полисов они в этом плане структурно сближались с "великими". В той же Вифинии были "переоснованые" царями полисы, власть над ними была не "природной", а основана уже на основании города, были и взятые на копьё - пресловутые Апамея и Киос, тут уже в чистом виде право завоевания. Да и в целом любые греки и из свободных, и из царских полисов, я так понимаю, всё равно считали себя не варварами и природную власть варварских династий не могли признавать естественной, я себе представляю так, что отношение греков к тому же Пруссию было примерно как у горожан в хф "Город мастеров" к герцогу Маликорну, видали они, горожане, тыщу поколений ( ... )
Reply
Для греков, безусловно, разницы не было. Но, вифинские цари, в отличие от македонских завоевателей, таки были именно ВИФИНСКИМИ царями в первую очередь. А то, что они "сожрали" пару греческих полисов - это другое. Отношения их с этими городами и выстраивались не так, как у македонских завоевателей. Они ведь их не сделали автономными городами. Это были уже ВИФИНСКИЕ царские города, заново основанные вифинским царем. В тоже время, культура этих городов была заимствована и внедрена в Вифинии. Основа же государственности - местная, фракийско-малоазийская. Право копья там было только в победе над Антиохом, что позволило принять престижный титул. Но, это все лирика - зависит от точки зрения.
Reply
Кстати, подумавши, если так, то для вифинских царей моя гипотеза даже больше подходит. Как могут природные потомки аристократов и древних царей сами завещать свою стану заморской республике - это ещё трудней помыслить. Это типа как е.и.в. Сёва, он же Хирохито, 124 император Тэйкоку, вдруг завещал бы Японию в пользу США.)
Reply
Спасибо за циклы по Риму. Такие тексты - единственное что удерживает в ЖЖ.
Не рассматривали возможность перехода/перепоста в Телеграмм?
Reply
Reply
Спасибо вам большое за поддержку! Да, мой ЖЖ - это тоже "олды", читал бы я его без них - не знаю.
Думал про Телеграм. Пока сил и желания не хватает. Собираюсь во вконтакте перепубликовывать в профильных группах, но тоже плохо идёт, увы.
Reply
Reply
Спасибо за поддержку!
Reply
Спасибо, очень интересно!
Как уже сказали выше - комментировать сложно, так как нужно быть в теме, а уровень изложения действительно очень высокий. За это, я думаю, все и любят Ваши посты :)
Тем не менее некоторые сопутствующие, хотя и, вероятно, очевидные мысли возникают при чтении - наверно главная трагедия для Рима и будущей европейской (да и мировой) цивилизации могла заключаться в том, что Рим так и не стал "нормальной" эллинистической монархией, но при этом достиг такого уровня развития, который просто не позволил его конкурентам ни ограничить его рост, ни изменить там форму правления. История с завещаниями свидетельствует как о недюженном уме Катона и его окружения, так и о "ненормальности" Рима в отношениях с окружающими.
В общем, к зверям на водопой пришла римская волчица и всех съела, но не сумела никого переварить и напоследок подавилась нильским крокодилом :(
Reply
Спасибо вам большое за поддержку!
Рим стал чем-то типа эллинистической монархии, но лет через 400, начиная с Адриана.:) Я не уверен, что долгое сопротивление Рима эллинизации было обязательно трагедией, Рим сделал много хорошего и удержал цивилизацию те же 400 лет во всяком случае защищенной и дал столетия внутреннего мира и развития, но согласен в том, что кажется, с эллинизмом всё могло бы быть (но не обязательно было бы :) ) ещё лучше. Вообще будем надеяться, culturgy будет продолжать его текущий цикл, он вот именно о том, о чём вы пишете.
У Республики было, мне кажется, аж 4 явных (можно ещё покопать, но эти на виду) "развилки", шанса встать на (более) эллинистические рельсы - победа группы Сципиона в 183 (о том, что это глобальная развилка, есть очень симпатичная книга А.Никонова "Судьба цивилизатора", он считает, что именно Катон развернул Рим к худшему), победа группы Сципиона - младшего в 140-х, Цезарь и Антоний+Клеопатра. (из поздних ещё, конечно, Нерон)
Мне ещё очень интересно, откуда вырос Катон. Это тоже какая-то невероятная ( ... )
Reply
Не обязательно ТАК глубоко копать. Катон - вполне себе продукт эллинизации Рима. Просто он не принял эллинство, ему стало обидно за отечественную культуру и т.д. В какой-то степени это можно сравнить с культурной реакцией на вестернизацию в тех же исламских государствах в 60-70-е гг.
Reply
"Просто" - это не мой метод, вы же знаете.))) Я так-то, если без доказательств, вполне себе "чувствую" и предполагаю что группа сначала Фабия с условного 215, а потом Катона (и их наследники аж до Катона У.) имела особую религиозную и культурную основу, буду ещё смотреть, может, какие-то детальки-факты под это найдутся, кроме того тарентинца-пифагорейца-гостеприимца Катона.
Потом, "эллинизация" - это упрощение, как, скажем, "вестернизация" России. В 1680-х Алексей и Федор копировали Жечь и Империю, а в 1720-х Петр копировал Швецию - и всё это вестернизация. Так же и здесь, в Риме всегда был старый, италийско-великогреческий источник эллинизации, в 3 веке к нему добавились непосредственно восточные, хотя бы подумать над тем как их разделить было бы интересно.
Reply
Интересно, если в Риме была такая сильная интеллектуальная традиция, что смогла придумать такую "бомбу", то должны быть аналогичные по эффекту технологии из Александрии и материковой Греции. Может я неправильно понял - но выходит игра в одни ворота вместо гонки политтехнологий. Времени на реакцию (в отличие от похода Александра) вроде бы хватало.
Reply
Спасибо и вам!
Ну я некоторым образом в этом цикле их, ответные технологии, и ищу, см. название и содержание первой части цикла. :)
Reply
Leave a comment