Дискуссия про Евангелие Маркиона. Часть 1
В фейсбук недавно была интересная дискуссия, в которой я немного поучаствовал. Поскольку, у некоторых друзей нет фейсбука, плюс там всё уже затерялось среди веток, я решил сохранить весь диалог в свой жж.
Сначала я скопирую исходный текст, а потом уже наши комменты.
Источник дискуссии:
https://www.facebook.com/dmitrykoma/posts/1268795883498797
Исходный текст (Дмитрий Комашня):
Знаете в чем разница между ФСБ и РПЦ?
Спойлер: в ФСБ люди честно зарабатывают деньги...
Если Ваши "религиозные чуффства" уже задеты, то не советую читать дальше...
_________
В моей жизни так вышло, что я побывал и в той и в другой системе ровно по 7 лет.
С полным погружением:
- и там и там получил профильное высшее образование;
- и там и там получил прикладные навыки:
Например, спортивные разряды - начиная с АРБ и стрельбы из АК и кончая искусным подаванием кадила, чтением псалмов и звоном в колокола. Легко найду богослужебные тексты в триодях/минеях/часословах и без запинки отдам приказ п/н Дозор на ОГГ (охрану государственной границы), а так же без труда загоню пяти-часовую проповедь об исключительной истинности православия и о том, как надо ближнего любить...
- и там и там как говорится "от духа до дембеля"... в ФСБ стал офицером...а в РПЦ чуть с дуру не рукоположился в священный сан (Бог отвёл)...
- и там и там побывал у эпицентра власти и познал всю её "мощь".... К примеру, на Лубянке один оооочень крупный генерал (в прямом смысле крупный))) угрожал мне, эдакому "сукину сыну", послать меня в "ж%пу мира" охранять границу... почему-то, по его мнению, ж%пой этого мира была Тыва))...
Тогда (в 21 год - 9 лет назад) я совсем не разбирался в людях и был доверчив... в итоге вляпался в историю, познакомившись с жуликом околоцерковным, что стоило мне офицерского служения. Таким образом я ввязался в РПЦ... Но я не только не жалею об этом уникальном опыте, но и благодарен, в том числе и этому жулику, как фактору, который способствовал мне осознать многое и быть благодарным (подробнее об этом напишу позже).
Ну а в РПЦ я побывал и послужил во множестве храмов начиная от Владивостока до Калининграда... и тоже оказался в Москве у эпицентра церковной власти и наблюдал за её "мощью"... Подробности расписывать не буду, чтоб не будоражить днища...
Представление имею об обеих системах...
Конечно, и там и там есть достаточно подонков и достаточно порядочных людей (многие из которых, ИМХО, находятся в добровольном заблуждении)...
Ни для кого не секрет, что при Советах многие клирики РПЦ сотрудничали с органами гос.власти (НКВД, КГБ). Некоторые клирики имели и погоны под рясой... Такое сотрудничество с властями принято наименовать "сергианством"... Некоторые именуют "обновленчеством"...
Думаю, ни для кого не будет секретом, что и сейчас эта традиция поддерживается. И это сотрудничество с гос. властью сейчас и не прикрывается. Наоборот, клирики РПЦ нагло лезут во все сферы, куда их не звали и где их не ждут. Начиная с вербовки детей в школах под видом ознакомления с православной культурой, заканчивая политикой и поддержкой игемона...
В маргинальных кругах принято считать, что нынешний извод РПЦ - детище Сталина. С этим трудно не согласиться, наблюдая за политикой церковной партии с тех пор. Но от себя добавлю, что таковым т.н. "вселенское христианство" (а позже "православие") было почти с самого начала. По крайней мере, официально обслуживание языческой власти "вселенское христианство" начало с императора-язычника Константина, которого, естественно, церква канонизировала в лике "святых", как и в последующем, многих "благоверных князей и воинов" (чисто из политических соображений). Вот уже на протяжении ~1700 лет "вселенское христианство" занимается поплизингом василевсов и гос.чиновников. И власть церковная всегда была зависима от василевса и санкционировалась им. Поэтому издревле богословие замещения впаривает нам байки про "симфонию церкви и государства", наряду со многими другими легендами... А деваться-то некуда... жить-то хочется паразитам за счёт других людей...
В общем-то у ФСБ и РПЦ главная цель одна: держать в страхе (божьем) народ, воспитывать лояльных партии болванчиков.
Но вот методы у тех и других - разные. И специфические. Я не либерал, не монархист, не анархист и мне как-то ультрафиолетово кто там у власти... лишь бы они народ, за который поставлены отвечать, любили и хранили. Но часто приходилось (в истории) и приходится видеть совершенно антисоциальные и античеловеческие действия со стороны властей.
Силовики присягают на верность Родине и верховному главнокомандующему и честно работают, не скрывая своей деятельности. "Да, я силовик и я поддерживаю власть." Какой бы гадкой эта власть ни была, они работают и обслуживают и защищают эту власть. И это честно! (вот, например, опричники Ивана "Грозного"... чем не силовики? Честно служили царю, не скрывая своего лица). Бывали и бывают редкие случаи, когда люди увольнялись из силовых структур из-за возникшего когнитивного диссонанса у них... Но такая честность перед самим собой - редкое явление.
А что до РПЦ, так это тщательное прикрытие всех своих манипуляций, махинаций и религиозной деятельности (которая никоим образом не относится к учению Иисуса) под личинами "святости", "духовности", "благочестия", "соборности" (🤣), и прочих многочисленных масок....
По мне, так если выбирать, то лучше без "масок" и честно... нежели считать себя "недостойным" и "хуже всех", при этом служа даже не Богу, а амбициям инфантильного архиерея, который не наигрался в детстве в песочницу (то песочка не хватает, то лопатка маленькая)...
Главное в жизни: не быть г%вном и стараться не делать это г@вно другим людям. А это возможно только через познание самого себя. Если человек честен и искренен перед самим собой, то он будет честен и перед другими людьми (сиреч "паствой"). А если он боится заглянуть в свою "бездну", то он будет лжецом и перед другими. В добрый путь к самим себе!
Здравия желаю!
----------------------- Комменты ----------------------
[Антон Глозман]>>У РПЦ главная цель одна: держать в страхе (божьем) народ, воспитывать лояльных партии болванчиков
Странно, что православие открылось тебе только этой стороной. Для меня эта сторона всегда была досадной второстепенной помехой. И мне лично было вообще пофиг, какая там может быть цель у РПЦ (как организации в текущем историческом моменте). Да, на выбор - служить или не служить, принимать сан или нет, этот фактор наверное может влиять. Но православие свт.Григория Паламы, прп.Сергия Радонежского, прп.Паисия Величковского и др. - оно ведь совсем не про власть и народ
[Добрыня Тверднынин] Антон Глозман, Тут знаешь как бывает, прям по-достоевскому. Бывает, что увидит что-то человек, так в это влюбится и в это поверит, что вот оно, то самое, что до исступления этому служит и верит. Только вот представим наоборот, что люди иногда идут во что-то, ожидают некое "вот ОНО!!!", с набором каких-то качеств и ожиданий. А потом глядь - "Я думал там не так все, а оно вон как". Обманутые ожидания, столкновения с реальностью и пр. Я не про конкретно автора поста, а вообще, про психологическое. Ты ждал одно, а на деле там все иначе. Ждал Розовых пони, прыгающих с одного облачка на другое, а в реальности будни оказались не такими, как рисовали их. Возможно потому, что некоторые люди привычны к романтизации объектов желания. Возможно потому, что люди не готовы объект своих желаний или фантазий увидеть в неприглядном свете. Все ж в мире не идеально, особенно в крупных сообществах людей... Да и вообще, главное правило на этой планете: что бы не разочароваться, не надо очаровываться =))
[Дмитрий Комашня] Я в ветке выше по поводу православия уже ответил: Ника Потрясаева а что мне рассуждать как Гоголь? Восхвалять иудеохристианских попов я не намерен. Я ищу Истину, задаю вопросы и получаю ответы. Для меня слово православие ассоциируется с иудаизмом и язычеством, в корне противоречащим учению Иисуса о Боге-Отце... А по-поводу святых... так все последователи Иисуса изначально были святы... пока учение Иисуса не превратили в гос.религию, разделив народ на посвящённых и профанных и сделав кровожадного языческого яхве/иегову Отцом Иисуса, а Его самого - правоверным иудеем, исполняющим Закон...
[Добрыня Тверднынин] Антон Глозман Я тут за несколько лет насмотрелся разных типажей людей, которые ищут, и не находят почему-то то, что искали. Один чел говорил мне "Я думал, что тут все друг за друга, я искал взаимной поддержки во всем, а тут ...", другой все пытался найти "истинно православную девушку", и все его стремления и разговоры были токмо про это, про набор качеств, которые непременно должны быть, но поему-то и тут обычные все бабы. Третьему никак не нравилась концепция того, что в православии есть какое-то "низзя", а от хорошо бы было многоженство ввести и хорошенько по-язычески чтить род, воинскую славу и старейшин, и вот он думал, что в монастыре-то может это и есть, там сохранилось что-то древнее, а тут одно разочарование. Каждый ищет что-то свое, а когда вдруг не находит - пожимает плечами и "да как же это так-то..."
[Антон Глозман] Дмитрий Комашня по-моему, это совсем не ответ на то, что я написал
[Дмитрий Комашня] Антон Глозман а по-моему тут ясна моя позиция по поводу православия.
[Антон Глозман] Дмитрий Комашня ясно, но это какое-то совсем не моё православие, и, полагаю, не православие тех святых, которых я упомянул
[Добрыня Тверднынин] Дмитрий Комашня Истина у всех своя. Но вопрос в каком уровне ты готов ее принять в полной савокупности? Что есть для тебя Человек и вообще истина? Рассматриваешь ли ты все, как бренную оболочку немощного тела и богатый духовный мир? А может быть ты на человека смотришь как на биологический объект, и тогда все понятие Истины укладывается в биохимию, полиморфизм головного мозга и тогда мир тоже понятен, только в другой плоскости? О, кажется я прямо сейчас родил сам для себя вопрос, почти анкетный. Что тебе в этом мире не понятно, и ты хотел бы на это получить ответ или понять почему так все, а не иначе? Во!!!! Точно.
[Дмитрий Комашня] Антон Глозман так православие (иудеохристианство) мало похоже на учение Иисуса. Естественно, твое православие и православие "святых отцов" будет таковым... В общем, я считаю, что в полне уже ответил на твой вопрос. Меня более не интересует православный несуществующий бог
[Дмитрий Комашня] Добрыня Твердынин братан, я экзистенциальный психолог. И я придерживаюсь конкретной антропологии.
[Антон Глозман] Дмитрий Комашня а почему тогда тебя интересует учение Иисуса, почему ты пишешь о Боге-Отце? Они для тебя существуют?
[Дмитрий Комашня] Антон Глозман а вот учение Иисуса о Боге-Отце меня интересует больше всего в моей жизни. Но как это связано с православием, которое проповедует не то, чему учил Иисус?))
[Антон Глозман] Добрыня Твердынин да, интересно, два человека в нашей общей ленте пишут о своем неверии и разочаровании, и так по-разному это у них
[Дмитрий Комашня] Антон Глозман где я пишу о неверии?)) Я верю в Бога-Отца и Сына Его Иисуса. А православного бога иегову/яхве я не верю
[Добрыня Тверднынин] Антон Глозман это как в жизни.. знаешь, "каждые семьи счастливы одинаково, но несчастны по-разному", каждого бесит что-то свое, личное
[Добрыня Тверднынин] Дмитрий Комашня чот мне кажеццо, что ветхозаветности побольше у протестантов, впрочем вопросы богословия меня мало возбуждают, и я могу ошибаться
[Антон Глозман] Дмитрий Комашня почему, интересно, такая жесткая граница? Учение Иисуса мы знаем из Евангелий, т.е апостолы и евангелисты, получается, учение Иисуса еще не извратили. А мужи апостольские (Климент, Дионисий, Игнатий и др.) - это уже всё, извращение учения? И так далее, от евангелистов можно провести прямую связь - найти людей, которые учили о том же в более позднее время. С развитием учения, конечно, но довольно плавным. А ты рубишь с плеча - там интересует больше всего в жизни, а тут уже полное отрицание. И это странно для меня
[Дмитрий Комашня] Антон Глозман я знаю научные факты - евангелия шиты белыми нитками. Достижения научной (не апологетической!) последних 100 лет библеистики это показали - огромное множество поздних иудаизаторских (и не очень) вставок, фейков, слов и и действий Иисуса, которых Он не говорил/не делал....не говоря уже об сказочных деяниях апостолов))
[Антон Глозман] Дмитрий Комашня тогда совсем не понятно, почему ты веришь в Иисуса и тебе так важно, что Он проповедовал, если с твоей т.зр. уже Евангелия "шиты белыми нитками". Т.е про Иисуса мы ничего толком не знаем, после Себя Он ничего толком не оставил - ни Духа, ни Церкви, ни Евхаристии, ни Евангелия. А только какие-то искаженные его же учениками обрывки слов
[Дмитрий Комашня] Антон Глозман пресиноптическое Евангелие Маркиона (Логии Иисуса) были восстановлены. Это целая история длинною в 100 последних лет (библеистики). Пресиноптическая природа Маркионова сборника доказана и сам он реабилитирован.
[Дмитрий Комашня] Антон Глозман если быть в рамках православной парадигмы и не вылезать из границ семинарского образования... то конечно, всё соборно, апостольско и православно)) но всё это - один сплошной миф)) весь символ веры - это не больше чем выдумка
[Антон Глозман] Дмитрий Комашня эту точку зрения я понимаю, я не понимаю, почему ты с таким подходом в этом рассуждении останавливаешься и не идешь до конца? Бога нет, это миф и выдумка, почему нет?
[Дмитрий Комашня] Антон Глозман с какой стати я должен делать такой вывод???
[Антон Глозман] Дмитрий Комашня потому что это наиболее логичный вывод, который можно сделать, если применять твой рациональный критический подход
[Дмитрий Комашня] Антон Глозман странный вывод у тебя)) то есть по-твоему надо все эти нагромождения богословские и библейские либо считать богодухновенными и непреложными, либо полностью отметать всё?)) И там и там - фанатизм...
Исследуйте писания... опасаясь иудейской закваски
[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня "В Иисусе не было ничего еврейского". “Библия принесла плоды, оказавшиеся ей чужими; иудаизм был всего лишь дичком, на котором дала свой цвет арийская раса”. Э. Ренан.
Эти рассуждения очень нравились адептам арийского христианства, возникшего на почве "антимифической" борьбы Гарнака.
Просто к размышлению. Не более.
[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов я не антисемит) еврей и иудей - иногда не одно и тоже))
[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов Иисус родился в Галилее. А эта область, как известно, была языческой. Поэтому все эти попытки натянуть сову на глобус и сделать отцом Иисуса языческого родового божка яхве, а самого Иисуса - правоверным евреем исполняющим закон - очень печальны...
[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня я не это имел ввиду совсем. А лишь то, что подчас благородная миссия по расчистке завалов предания может привести к печальным результатам.
[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов могут. Но только в одном случае - если у человека нет Любви. Тогда да. Я с Вами согласен.
[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня прочитайте предисловие Й. Ратцингера к Иисусу из Назарета. Там очень хорошо сказано про поиски исторического Иисуса.
[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня полностью согласен. Добавлю лишь, что человек должен быть предельно честным перед собой. И должен понимать, что им движет в первую очередь - желание найти истину или удовлетворить обиду.
[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов вот я об этой предельной честности перед самим собой и говорю. А на что ж мне обижаться?) Я ж не очаровывался. Единственное в моем случае, на что можно было бы обидеться, так это на себя и впустую потраченные годы в РПЦ... но нет. Я так не считаю. Уникальный опыт познания, самопознания и прихода к осознанности! И я благодарен. Но православный грехоцентризм меня совершенно перестал привлекать. А именно он, а не учение Иисуса о Благом Боге, является фундаментом православия, практического богословия и богослужений.
[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня а я и не говорил, что Вы в обиде живёте. Просто апеллировал к известным мне типам поведения. И я бы продолжил обсуждение вопросов историчности евангельского Иисуса. Ваш опыт пребывания в структурах земной части Церкви, безусловно, ценен. Но тут слишком много личного. Я не готов к публичному диалогу на данную тему.
[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов а мне скрывать нечего. Я открытая книга и прозрачен как стекло. Поэтому всегда готов к публичному и откровенному диалогу, выложив всю свою подноготную))
[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня публичное обсуждение личного неминуемо приводит к недопониманию и обидам. Искренне Вас уважаю, а потому не хочу разрушить дружеские отношения.
Давайте лучше про библеистику. Вот, что пишет в частности Ратцингер:
"Усилия, направленные на познание прошлого, имеют, однако, свой предел: невозможность перенесения прошлого в настоящее определяет допустимую меру гипотетичности. Разумеется, существуют гипотезы, обладающие высокой степенью вероятности, но в целом мы должны помнить о том, что область достоверных знаний, имеющихся в нашем распоряжении, достаточно ограничена, - история современной экзегетики, в частности, показывает это со всею очевидностью".
[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня поэтому попытки условной Латыниной реконструировать евангельскую историю выглядят так комично. Подобная борьба за историческую честность по сути своей не исторична. Так как отвергает вклад предшественников, которые, конечно, могли ошибаться, но в то же время служат мостом между нами и исследуемым Субъектом - Иисусом Христом.
[Добрыня Тверднынин] Дмитрий Комашня я б так сказал, что есть два взгляда на православие. Как в братьях карамазовых. Одни в нем только про грехов и бесов гутарят, другие видят доброту и Христа.. Каждый смотрит так, как хочет смотреть, это какое-то индивидуальное что ли... Я давно это заметил. Для одних это да, сплошной Сталин, который и покарает, и все за тебя решит. Для других - свет в окне и способ найти силы быть добрым. И все это в совокупности все равно единая церковь. Имхо
[Дмитрий Комашня] Антоний Борисов да. И возникает справедливый вопрос: почему предшественники (отцы святые и т.д.) все эти годы верили и учили так, а Дима Комашня (и многие другие) со своей научной библеистикой утверждают противное предшественникам - "мостам"?
Отвечаю:
У предшественников не было ни средств, ни возможностей, чтобы определить - какой они имели при себе материал (отрывки писаний и евангелия). Библеистика последних 100 лет стала обладать такими средствами и технологиями, чтобы определить подлинность или фальшивость, а так же поздннюю редактуру. Предшественники не знали и не могли знать, что существуют поздние вставки, фальсификации, и редактура в евангелиях. Они не обладали научным
знанием и не использовали (или не хотели) критический подход... что говорить о научном подходе предшественников, если у них земля плоская...
[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня не существует единой "библеистики". В течение 20 века мы наблюдаем появление и исчезновение различных школ, теорий, гипотез. И Гарнак, например, это не Шеню. А Шеню не Безобразов. А Безобразов не Глубоковский. И важным тут является не спутать науку с мифом о её всесилии и абсолютной правоте.
[Антоний Борисов] Дмитрий Комашня и я бы не стал представлять всю историю христианской экзегезы как историю ошибок и фальсификации. Это почти всегда был поиск Истины и выражение желания узреть Лицо Божие. В своё время Тареев потешался над святоотеческими толкованиями, называл их ненужным балластом. Но вот регулярная Оксфордская патристическая конференция занимается именно отцами, а не Тареевым.
[Антон Глозман] Я вообще не понимаю, почему можно одновременно прийти к рациональному отрицанию Писания и Предания, как действия Духа в Церкви (и воспринимать все поздние вставки/добавления/идеи как мифы и искажения) и при этом продолжать иррационально верить в Иисуса и Бога-Отца.
Ну был какой-то исторический Иисус, оставил какие-то изречения, мы эти изречения как-то с помощью современных методов восстановили, очистив от всяких искажений и вставок. Если Он не оставил после Себя ничего, кроме искаженных слов, то почему вдруг Он - Сын Божий, а не просто философ-проповедник?
[Антоний Борисов] Антон Глозман позитивистский подход к текстам - штука опасная. Я мне в целом кажется, что всё же лучше оставаться в нашей больной, но живой "системе", чем пытаться построить свою - чистую и очень одинокую внутренне. Но это исключительно моё личное мнение.
[Антон Глозман] Антоний Борисов так об том и речь! Дерево судят по плодам. С православной т.зр. земные (видимые) плоды пришествия Христа - это Церковь, движимая Духом, это Евхаристия. Пусть земная Церковь и со всеми историческими проблемами, но сквозь эти проблемы мы проглядываем нечто реальное.
А какие плоды у "исторического Иисуса", кроме набора изречений, которые тут же были искажены? И кем тогда является "исторический Иисус", если судить по этим плодам?
[Антоний Борисов] Антон Глозман да, согласен. Плоды миссии Христа это не столько Голгофа, сколько Пятидесятница. Церковь в её земном измерении больна с самого начала своей истории. Но Она продолжает жить. И в ней можно найти Бога. Можно, конечно, и вне, но в полноте только внутри - среди хаоса преданий и массы греховности. А еще Церковь продолжает сиять. Но это не её свет, а свет Божий, который она всего лишь отражает.
Вторая часть: https://toshk.livejournal.com/310706.html
Третья часть: https://toshk.livejournal.com/311004.html