Парадокс Ренаты Мухи (2-й тур обсуждения)
Запись 90. Тема 1. (По каталогу) Психология и педагогика детского двуязычия.
Продолжение (Начало см. в записи 89 ).
Какой язык для ребенка родной:
язык родителей или язык страны проживания?
Спасибо inphuzoria, hope177, yulkar, tigry и всем другим, кто включился в обсуждение темы
«Язык родителей и язык страны проживания»
и поделился опытом, предположениями и сомнениями. Очень радует, что в моем ЖЖ возникают содержательные диалоги между коллегами (см.: sid75 - ea_vsh; ivjanka - ea_vsh с участием problemba). Уверен, что интересны такие диалоги не только тем, кто обменивается мнениями, но молчаливым читателям.
Хотелось бы с каждым побеседовать отдельно. Но тогда ценное совместное обсуждение расщепится на частные обсуждения. Поэтому, если хватит сил, постараюсь собрать все высказывания на своем строящемся сайте «Педагогическая гостиная».
А пока - новые вопросы и сомнения, которые возникли при обзоре первого тура высказываний. Назову их торжественно:
Промежуточные итоги обсуждения.
Напомню повод для дискуссии - «Парадокс Ренаты Мухи», ее утверждение, обращенное к первокурсникам иняза: Чтобы освоить иностранный, человек должен - прежде всего! - в совершенстве владеть родным языком.
Обсуждался вопрос: Справедливо ли… утверждение Ренаты, если речь идет о детях в диаспоре? .
Приходится признать, что пока (пока?) мы не получили однозначного ответа на поставленный вопрос. ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ДРУГ ДРУГУ ОТВЕТЫ были одинаково УБЕДИТЕЛЬНЫ! Сравните:
inphuzoria: О многоязычии думаю все 32 года, что живу вне России - в Израиле, в Лондоне. Не только о детском… С любимой подругой Ренатой, героиней нескольких моих передач, не согласна вовсе - нет никакой связи между хорошим родным языком и хорошим иностранным, да и хорошесть эта разная.
hope177: Моя любимая Рената Муха права, но не окончательно. За три года моего преподавания иврита в Харькове у меня было около 800 учеников и могу сказать, что при изучении иностранного языка каждый пользуется наиболее подходящим именно ему инструментом. Если человек склонен к анализу, то он активно использует знания родного языка для сравнения. Но я также встречала людей, которые обладали хорошим музыкальным слухом и запоминали "на слух", или других, не обладающих большим интеллектом, но с очень хорошей памятью, запоминали механически и шли вперед значительно быстрее, т.к. те, кого постоянно волновал вопрос "а почему именно так говорят?", но память не тренирована - тормозили... Тут все очень индивидуально.
tigry: …утверждение Ренаты Григорьевны безусловно верно для тех, кто окунается во второй язык, уже владея базовыми основами родного. Для тех же, кто с рождения находится в двуязычной среде, все происходит несколько по-иному, они на самом деле находятся в более тяжелом и менее выгодном положении. И близко - allochka: Утверждение справедливо, но не для маленьких детей. У меня дочь приехала в Израиль в 13 лет с прекрасным русским и после английской школы. Она усвоила иврит настолько, что когда дело в 12 классе дошло до экзамена, ОНА ПОЛУЧИЛА 100 по грамматике иврита. Написала лучше всех Израильтян. Она таки лучше их понимала языковую грамматику вообще.
gingenius: …Я не вижу прямой зависимости. Человек должен в совершенстве владеть родным языком, чтобы уметь думать. Умение думать, конечно, способствует и изучению других языков :)
На первый взгляд, такая коллекция разнообразных мнений может только запутать проблему. Но если попытаться понять причину такого разброса, то вполне может оказаться, что благодаря МНОГОБРАЗИЮ мнений, сомнений и даже непониманий мы сделали полшага к прояснению темы.
Возьмем первый комментарий в обсуждении. Смотрите, как изящно anno_nin выворачивает наизнанку утверждение Ренаты Григорьевны: Что значит точность формулировки! Речь же не идет конкретно о русском языке. Для ребенка в диаспоре родным будет язык окружающей среды. И, лишь в совершенстве овладев им, он сможет изучить русский (как иностранный). А то, что русский - родной для родителей... Если родители в совершенстве владеют русским - овладеют и иностранным.
По-моему, красиво! А вы как считаете?
Но особенно ценно в этой перелицовке спорного утверждения Р.М. то, что комментарий содержит новое спорное утверждение, ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ для нашего обсуждения: Для ребенка в диаспоре родным будет язык окружающей среды. И, лишь в совершенстве овладев им, он сможет изучить русский (как иностранный).
Давайте отнесемся к этому высказыванию anno_nin как к вопросу:
- Какой язык для ребенка родной: язык родителей или язык страны проживания?
Пожалуйста, не спешите отвечать на этот вопрос!!!
Конечно, читателям ЖЖ (и мне особенно) интересны ваши СООБРАЖЕНИЯ. Но, пожалуй, еще важнее (для развития обсуждения) понять, ПОЧЕМУ ответы на этот вопрос окажутся разными. А в том, что они будут разными, думаю, никто не сомневается. Хотя бы потому, что дети разные, родители тоже и каждая ситуация - особенная.
Об этом убедительно пишет опытный творческий педагог nina_v:
дети очень разные. Я знаю немало семей, где растут двое (а то и трое) довольно близких по возрасту детей - обстоятельства их жизни разнятся мало, а освоение языка идет в очень разном темпе, с очень разным результатом… У достаточно большого процента детей возникают проблемы с освоением родного языка. Немецкая педагогика давно знает про детей-легостеников, детей-дислексиков… Можно представить себе, что для таких детей двуязычие обуславливает дополнительные проблемы и торможение, тогда как для оставшихся 50% двуязычие - дополнительное благо и стимул для ускоренного усвоения "домашнего" и "уличного" языков.
Пути к двуязычию двух внуков Дины sid75: - увлекательное и предельно яркое (хотя местами грустное) подтверждение точности наблюдений коллеги nina_v и законности ее позиции.
Но когда nina_v утверждает: подобное обсуждение ЗНАНИЙ по поводу обсуждаемого вопроса не прибавляет. Всё мнения, суждения, крупинки личного опыта, а надо бы серьёзный статистический материал иметь, чтоб диагноз поставить. , - с этим согласиться не могу.
Какая статистка может помочь педагогам и родителям? Вероятно, статистическая обработка данных в научных исследованиях, сопоставляющих особенности речевого развития здоровых и по-разному больных детей. Такие исследований проводятся. См., к примеру, ссылку http://www.innovations-report.com/html/reports/social_sciences/report-23262.html , которую дает в своем ЖЖ uzheletta. Но результаты этих исследований вряд ли скоро будут воплощены в практическую методику. А вот наблюдения педагогов и родителей уже содержат в себе методический опыт. Его только нужно извлечь и сделать общедоступным. Как?
Предлагаю различать две причины несогласий в педагогических обсуждениях:
1. Собеседники исходят из разного опыта и разных жизненных ценностей (стоят на разных позициях).
В этом случае разнообразие мнений позволяет увидеть проблему объемнее - с разных сторон, в разных связях.
2. Собеседники вкладывают разные смыслы в одно и то же слово или словосочетание.
В этом случае возникает разговор «на разных языках», общение нередко сводится к спору о словах.
Примечания. 1. Конечно, эти причины в какой-то мере взаимозависимы, но для начала можно это взаимное влияние игнорировать.
2. Исключим случаи, когда спорят ради самодемонстрации или ради спора, а не для того, чтобы найти решение проблемы.
Теперь вернемся к вопросу, который возник благодаря высказыванию anno_nin:
- Какой язык для ребенка родной: язык родителей или язык страны проживания?
Наверно, прежде чем обсуждать этот вопрос, нужно договориться, какое значение мы с вами будем вкладывать в словосочетание «родной язык». Словарные определения:
- Язык, усваиваемый ребенком в раннем детстве путем подражания окружающим его взрослым». (Розенталь Д.Э., Теленкова М.А. «Словарь-справочник лингвистических терминов». - М.: 1976).
- 1. Язык своей родины, усваиваемый ребенком в раннем детстве путем подражания окружающим его взрослым… (Словарь методических терминов (теория и практика преподавания языков). Авторы Э. Л. Азимов, А. И. Щукин. - http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html#az - © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2002; Печатное издание СПб.: «Златоуст», 1999).
Понятно, что эти определения возникли тогда, когда язык родителей и язык страны проживания совпадали.
«Википедия» - современная «свободная энциклопедия» в Интернете - определяет родной язык точнее:
- «Родной язык (или первый язык) - одно из важнейших понятий социолингвистики. Обычно в науке под родным (первым) языком понимается язык, который человек бессознательно усваивает с раннего детства без специального обучения, находясь в соответствующей языковой среде. Ребёнок может усвоить с раннего детства в той или иной мере и несколько языков, однако такая ситуация менее обычна.
Родному языку (языкам) противопоставлен второй язык (или вторые языки), которыми человек овладевает сознательно в более старшем возрасте (при специальном обучении, находясь в соответствующей языковой среде или иначе). Как правило, вторым языком человек владеет с точки зрения тех, для которых он родной, в чём-то «хуже», допускает те или иные «ошибки» (пусть даже очень незначительные), в частности, на его владение вторым языком оказывает влияние родной язык или другие вторые языки (интерференция).
В разговорной речи нередко под понятием «родной язык» понимают язык народа или национальности, к которому (которой) принадлежит человек. «Родным языком» в таком смысле можно и не владеть совершенно: «Дети эмигрантов не знают родного языка». Такое употребление термина в науке не принято, а соответствующее понятие можно обозначить термином «этнический язык». Так, для любого армянина этнический язык - армянский язык, а родным его языком может быть и русский, французский или любой другой». (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA).
Но и тут остаются возможности для разных пониманий. Допустим, родной язык - это язык взрослых, среди которых ребенок вырос. А если потом этот первый язык вытеснен языком страны проживания, то какой из них называть родным?
Давайте в наших обсуждениях употреблять такие словосочетания:
Первый освоенный ребенком язык.
Язык семьи (или подробнее - язык матери, язык отца).
Основной язык, которым пользуется человек. (Причем, в разных видах деятельности у человека роль основного могут выполнять разные языки).
Второй, третий и т.д. языки - по времени освоения.
Учтем также, что нередко стоит определять языки по способу освоения:
«бессознательно освоенный» (в детстве), «естественно освоенный», «выученный»…
Если у вас хватило терпения дочитать эту запись и при этом вы согласны с моими предложениями,
переформулируйте, пожалуйста, по-своему вопрос:
- Какой язык для ребенка родной: язык родителей или язык страны проживания? -
и ответьте на него.
Если не согласны, жду ваших предложений.
В любом случае - спасибо.
Продолжение (Начало см. в записи 89 ).
Какой язык для ребенка родной:
язык родителей или язык страны проживания?
Спасибо inphuzoria, hope177, yulkar, tigry и всем другим, кто включился в обсуждение темы
«Язык родителей и язык страны проживания»
и поделился опытом, предположениями и сомнениями. Очень радует, что в моем ЖЖ возникают содержательные диалоги между коллегами (см.: sid75 - ea_vsh; ivjanka - ea_vsh с участием problemba). Уверен, что интересны такие диалоги не только тем, кто обменивается мнениями, но молчаливым читателям.
Хотелось бы с каждым побеседовать отдельно. Но тогда ценное совместное обсуждение расщепится на частные обсуждения. Поэтому, если хватит сил, постараюсь собрать все высказывания на своем строящемся сайте «Педагогическая гостиная».
А пока - новые вопросы и сомнения, которые возникли при обзоре первого тура высказываний. Назову их торжественно:
Промежуточные итоги обсуждения.
Напомню повод для дискуссии - «Парадокс Ренаты Мухи», ее утверждение, обращенное к первокурсникам иняза: Чтобы освоить иностранный, человек должен - прежде всего! - в совершенстве владеть родным языком.
Обсуждался вопрос: Справедливо ли… утверждение Ренаты, если речь идет о детях в диаспоре? .
Приходится признать, что пока (пока?) мы не получили однозначного ответа на поставленный вопрос. ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ДРУГ ДРУГУ ОТВЕТЫ были одинаково УБЕДИТЕЛЬНЫ! Сравните:
inphuzoria: О многоязычии думаю все 32 года, что живу вне России - в Израиле, в Лондоне. Не только о детском… С любимой подругой Ренатой, героиней нескольких моих передач, не согласна вовсе - нет никакой связи между хорошим родным языком и хорошим иностранным, да и хорошесть эта разная.
hope177: Моя любимая Рената Муха права, но не окончательно. За три года моего преподавания иврита в Харькове у меня было около 800 учеников и могу сказать, что при изучении иностранного языка каждый пользуется наиболее подходящим именно ему инструментом. Если человек склонен к анализу, то он активно использует знания родного языка для сравнения. Но я также встречала людей, которые обладали хорошим музыкальным слухом и запоминали "на слух", или других, не обладающих большим интеллектом, но с очень хорошей памятью, запоминали механически и шли вперед значительно быстрее, т.к. те, кого постоянно волновал вопрос "а почему именно так говорят?", но память не тренирована - тормозили... Тут все очень индивидуально.
tigry: …утверждение Ренаты Григорьевны безусловно верно для тех, кто окунается во второй язык, уже владея базовыми основами родного. Для тех же, кто с рождения находится в двуязычной среде, все происходит несколько по-иному, они на самом деле находятся в более тяжелом и менее выгодном положении. И близко - allochka: Утверждение справедливо, но не для маленьких детей. У меня дочь приехала в Израиль в 13 лет с прекрасным русским и после английской школы. Она усвоила иврит настолько, что когда дело в 12 классе дошло до экзамена, ОНА ПОЛУЧИЛА 100 по грамматике иврита. Написала лучше всех Израильтян. Она таки лучше их понимала языковую грамматику вообще.
gingenius: …Я не вижу прямой зависимости. Человек должен в совершенстве владеть родным языком, чтобы уметь думать. Умение думать, конечно, способствует и изучению других языков :)
На первый взгляд, такая коллекция разнообразных мнений может только запутать проблему. Но если попытаться понять причину такого разброса, то вполне может оказаться, что благодаря МНОГОБРАЗИЮ мнений, сомнений и даже непониманий мы сделали полшага к прояснению темы.
Возьмем первый комментарий в обсуждении. Смотрите, как изящно anno_nin выворачивает наизнанку утверждение Ренаты Григорьевны: Что значит точность формулировки! Речь же не идет конкретно о русском языке. Для ребенка в диаспоре родным будет язык окружающей среды. И, лишь в совершенстве овладев им, он сможет изучить русский (как иностранный). А то, что русский - родной для родителей... Если родители в совершенстве владеют русским - овладеют и иностранным.
По-моему, красиво! А вы как считаете?
Но особенно ценно в этой перелицовке спорного утверждения Р.М. то, что комментарий содержит новое спорное утверждение, ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ для нашего обсуждения: Для ребенка в диаспоре родным будет язык окружающей среды. И, лишь в совершенстве овладев им, он сможет изучить русский (как иностранный).
Давайте отнесемся к этому высказыванию anno_nin как к вопросу:
- Какой язык для ребенка родной: язык родителей или язык страны проживания?
Пожалуйста, не спешите отвечать на этот вопрос!!!
Конечно, читателям ЖЖ (и мне особенно) интересны ваши СООБРАЖЕНИЯ. Но, пожалуй, еще важнее (для развития обсуждения) понять, ПОЧЕМУ ответы на этот вопрос окажутся разными. А в том, что они будут разными, думаю, никто не сомневается. Хотя бы потому, что дети разные, родители тоже и каждая ситуация - особенная.
Об этом убедительно пишет опытный творческий педагог nina_v:
дети очень разные. Я знаю немало семей, где растут двое (а то и трое) довольно близких по возрасту детей - обстоятельства их жизни разнятся мало, а освоение языка идет в очень разном темпе, с очень разным результатом… У достаточно большого процента детей возникают проблемы с освоением родного языка. Немецкая педагогика давно знает про детей-легостеников, детей-дислексиков… Можно представить себе, что для таких детей двуязычие обуславливает дополнительные проблемы и торможение, тогда как для оставшихся 50% двуязычие - дополнительное благо и стимул для ускоренного усвоения "домашнего" и "уличного" языков.
Пути к двуязычию двух внуков Дины sid75: - увлекательное и предельно яркое (хотя местами грустное) подтверждение точности наблюдений коллеги nina_v и законности ее позиции.
Но когда nina_v утверждает: подобное обсуждение ЗНАНИЙ по поводу обсуждаемого вопроса не прибавляет. Всё мнения, суждения, крупинки личного опыта, а надо бы серьёзный статистический материал иметь, чтоб диагноз поставить. , - с этим согласиться не могу.
Какая статистка может помочь педагогам и родителям? Вероятно, статистическая обработка данных в научных исследованиях, сопоставляющих особенности речевого развития здоровых и по-разному больных детей. Такие исследований проводятся. См., к примеру, ссылку http://www.innovations-report.com/html/reports/social_sciences/report-23262.html , которую дает в своем ЖЖ uzheletta. Но результаты этих исследований вряд ли скоро будут воплощены в практическую методику. А вот наблюдения педагогов и родителей уже содержат в себе методический опыт. Его только нужно извлечь и сделать общедоступным. Как?
Предлагаю различать две причины несогласий в педагогических обсуждениях:
1. Собеседники исходят из разного опыта и разных жизненных ценностей (стоят на разных позициях).
В этом случае разнообразие мнений позволяет увидеть проблему объемнее - с разных сторон, в разных связях.
2. Собеседники вкладывают разные смыслы в одно и то же слово или словосочетание.
В этом случае возникает разговор «на разных языках», общение нередко сводится к спору о словах.
Примечания. 1. Конечно, эти причины в какой-то мере взаимозависимы, но для начала можно это взаимное влияние игнорировать.
2. Исключим случаи, когда спорят ради самодемонстрации или ради спора, а не для того, чтобы найти решение проблемы.
Теперь вернемся к вопросу, который возник благодаря высказыванию anno_nin:
- Какой язык для ребенка родной: язык родителей или язык страны проживания?
Наверно, прежде чем обсуждать этот вопрос, нужно договориться, какое значение мы с вами будем вкладывать в словосочетание «родной язык». Словарные определения:
- Язык, усваиваемый ребенком в раннем детстве путем подражания окружающим его взрослым». (Розенталь Д.Э., Теленкова М.А. «Словарь-справочник лингвистических терминов». - М.: 1976).
- 1. Язык своей родины, усваиваемый ребенком в раннем детстве путем подражания окружающим его взрослым… (Словарь методических терминов (теория и практика преподавания языков). Авторы Э. Л. Азимов, А. И. Щукин. - http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html#az - © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2002; Печатное издание СПб.: «Златоуст», 1999).
Понятно, что эти определения возникли тогда, когда язык родителей и язык страны проживания совпадали.
«Википедия» - современная «свободная энциклопедия» в Интернете - определяет родной язык точнее:
- «Родной язык (или первый язык) - одно из важнейших понятий социолингвистики. Обычно в науке под родным (первым) языком понимается язык, который человек бессознательно усваивает с раннего детства без специального обучения, находясь в соответствующей языковой среде. Ребёнок может усвоить с раннего детства в той или иной мере и несколько языков, однако такая ситуация менее обычна.
Родному языку (языкам) противопоставлен второй язык (или вторые языки), которыми человек овладевает сознательно в более старшем возрасте (при специальном обучении, находясь в соответствующей языковой среде или иначе). Как правило, вторым языком человек владеет с точки зрения тех, для которых он родной, в чём-то «хуже», допускает те или иные «ошибки» (пусть даже очень незначительные), в частности, на его владение вторым языком оказывает влияние родной язык или другие вторые языки (интерференция).
В разговорной речи нередко под понятием «родной язык» понимают язык народа или национальности, к которому (которой) принадлежит человек. «Родным языком» в таком смысле можно и не владеть совершенно: «Дети эмигрантов не знают родного языка». Такое употребление термина в науке не принято, а соответствующее понятие можно обозначить термином «этнический язык». Так, для любого армянина этнический язык - армянский язык, а родным его языком может быть и русский, французский или любой другой». (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA).
Но и тут остаются возможности для разных пониманий. Допустим, родной язык - это язык взрослых, среди которых ребенок вырос. А если потом этот первый язык вытеснен языком страны проживания, то какой из них называть родным?
Давайте в наших обсуждениях употреблять такие словосочетания:
Первый освоенный ребенком язык.
Язык семьи (или подробнее - язык матери, язык отца).
Основной язык, которым пользуется человек. (Причем, в разных видах деятельности у человека роль основного могут выполнять разные языки).
Второй, третий и т.д. языки - по времени освоения.
Учтем также, что нередко стоит определять языки по способу освоения:
«бессознательно освоенный» (в детстве), «естественно освоенный», «выученный»…
Если у вас хватило терпения дочитать эту запись и при этом вы согласны с моими предложениями,
переформулируйте, пожалуйста, по-своему вопрос:
- Какой язык для ребенка родной: язык родителей или язык страны проживания? -
и ответьте на него.
Если не согласны, жду ваших предложений.
В любом случае - спасибо.