ЖЖ-полемика с юзером labas об арбатском мальчике, севастопольской девочке и лояльности к властям

[valchess]

Мой предыдущий пост "Арестовывают ли в Британии детей за публичное чтение стихов, а также их родителей?" (он же в dw) неожиданно для меня вызвал немалый интерес. В частности, я полагал, что жж (мой хотя бы) практически мертв, но если верить статистике, количество прочитавших - около 5 тыс. человек, а количество прочтений и того больше. Ну и почти

Comments

Re: ну Вы нашли

[valchess]

Начну с того, что Вы напрасно защищаете Игоря Петрова от меня: я не "обвиняю" его в том, что он "лоялист" (это его полное право и его личное дело) - я использую этот термин для обозначения определенного типа отношения к власти. Вы предлагаете некое определение лоялизма - я не понимаю, почему Вы считаете его универсальным и единственным. Ваше право использовать его - но я использую свое

Re: ну Вы нашли

[andronic]

1. Я понял. И считаю, что Вы не правы. Извините, но принципиальность вопроса для режима определяется достаточно просто. Если режим останется собой без этого "принципиального" момента, то он, на самом деле - не принципиален. А вот если не останется, то - принципиален

Re: ну Вы нашли

[valchess]

Это очень типичный (для "лоялистов" в моем понимфнии) отклик: все понимать о "критериях" нормального демократического государства и пр. Но когда дело доходит до четкого отношения к режиму и его реальным (имеющимся в наличии в действительности, а не неких идеальных и не существующих) оппонентам и акциям - то начинаются оговорки, реально означающие, что альтернативы режиму в глазах длялистов нет. И это главное.

Альтернативы типовым действиям режима для них (для Вас?) нет даже в случае обсуждаемого мелкого (но чрезвычайно характерного в разрезе взаимоотношений между власиями и гражданами) инцидента. Вот и все, что надо знать о весьма продвинутых "объективных" мыслителях, все знающих о "критериях".

Извините за такую определенность - в ответ на " Вашу неправоту я вижу очень наглядно."

Re: ну Вы нашли

[andronic]

> Извините за такую определенность - в ответ на " Вашу неправоту я вижу очень наглядно

Re: ну Вы нашли

[valchess]

А почему Вы воспринимаете это в проекции на Вашу личность? Я говорю о некоторых Ваших сентенциях (высказанных здесь и сейчас), о Вас лично (и о Вашем реальном политическом поведении) я не знаю ничего. Замечу, что Вы в который раз говорите о моих "заблуждениях", подразумевая, что Вам -
в отличие от меня - известна объективная истина. Что не комильфо в нормальном разговоре - я себе такого не позволяю, подчеркивая, что у каждого - своя система взглядов, а я излагаю свою субъективную. Не претендуя на то, что со мной надо обязательно соглашаться.

И при этом Вы еще и обижаетесь. Это мне надо обижаться. Но я не вижу в этом смысла.

Re: ну Вы нашли

[andronic]

> И при этом Вы еще и обижаетесь. Это мне надо обижаться. Но я не вижу в этом смысла.

Так и я не вижу смысла обижаться.
И не обижаюсь.
Не понимаю, с чего Вы, вообще, это слово взяли.
В моем понимании оно в отношении малознакомых людей вовсе не применимо.

> А почему Вы воспринимаете это в проекции на Вашу личность?

???
Извините, но это не устный разговор, а письменный, и можно вернуться на фразу выше.

Это ж Вы написали:
"Вот и все, что надо знать о весьма продвинутых "объективных" мыслителях, все знающих о "критериях".
Поскольку кроме меня никто тут о критериях не писал, стало быть, Вы писали про меня. Других вариантов нету.

> Замечу, что Вы в который раз говорите о моих "заблуждениях", подразумевая, что Вам -
в отличие от меня - известна объективная истина.

О моих собственных убеждениях? :)
Безусловно, на этот счет мне истина известна. Настолько, насколько это, вообще, возможно.

Re: ну Вы нашли

[pargentum]

то, что вы можете себе представить посткрымский путинский режим без Крыма, больше говорит о вашей фантазии, чем о путинском режиме. Я как раз сильно сомневаюсь, что путин сможет отдать Крым без фатальных последствий для себя (не то, чтобы то и другое события я расценивал как что-то плохое

[valchess]

Я вообще не имею привычки кого-то банить. Была личная просьба к этому господину покинуть данное пространство. Я с ним более общаться не собираюсь. Но формального запрета ему здесь писать нет.

[pargentum]

объяснение моему апдейту: http://pargentum.livejournal.com/2108286.html?thread=12235902#t12235902 (да, там написано "баном или жестким требованием...")

[valchess]

Вы легко можете увидеть, что мой разговор с ним закончился так: "Просьба выйти вон". Никакого формального бана не было, если он это утверждает, то врет.

[pargentum]

Ну он был довольно тонок. Он не сказал однозначно, что его забанили, но когда я сделал такой вывод, не стал меня разубеждать.

[valchess]

Есть такие странные люди, слова сказать в простоте не могут, все с какими-то подвывертами. Я таких людей не понимаю. Ну пришел, оставил коммент с несогласием, тебе вполне серьезно ответили, не впечатлился -ну вырази свое несогласие, оставаясь в рамках приличий. Нет, надо начать выпендриваться на ровном месте, называть воззрения оппонента "заблуждениями" (в отличие от своих бесспорно истинных), встревать в чужой разговор, поучать, что хозяину журнала делать, хамить, что его "понесло"... И удалиться с чувством исполненного долга.

Таких в реальности спускают с лестницы.

[labas]

> Типовая мантра лоялиста: Я вижу, насколько мерзка (некомпетентна, коррумпирована, лицемерна, недемократична, etc.) наша власть, и недостатки Путина вижу очень отчетливо. Но альтернативы нет - приди к власти любой оппозиционер (могут называться имена, в данный момент - прежде всего Навальный), случится вообще полная катастрофа

Не хотел вступать в эту дискуссию, но тут Вы меня заинтриговали.
Пожалуйста, найдите у меня либо такую "типовую мантру", либо вообще какие-то высказывания про (за или против) Навального (с катастрофой или без).

А если не найдете - то найдете в себе смелость извиниться?

[valchess]

Думаю, что Вы напрасно так деланно обижаетесь. Данный конкретный разговор идет вовсе не о Вас (и во всяком случае - не только о Вас), а о неком абстрактном "лоялисте", с которым у Вас совсем не обязательно 100% общего (но значммый процент очевиден). Это совершенно ясно из контекста разговора. Некоторые черты Вам свойственны (какие именно - уже говорилось конкретно и не только мной). Некоторые - наверное, нет, я себя специалистом по Вашим взглядам не считаю - уже докладывал Вам, что Вы на моем горизонте появляетесь спорадически и если у меня сложилось о Вас некое впечатление, то оно субъективно. Вы его можете принимать или нет. Можно и вообще не обращать внимания.

[andronic]

> Данный конкретный разговор идет вовсе не о Вас (и во всяком случае - не только о Вас), а о неком абстрактном "лоялисте", с которым у Вас совсем не обязательно 100% общего (но значммый процент очевиден).

Это объяснение еще потянуло бы, если бы Вы свое объяснение про лоялиста не закончили фразой:

"Надеюсь, я понятно объяснил свое понимание, почему г-н Петров - в моем субъективном представлении - тот самый лоялист."

Так что Вам придется либо обосновать 2 пункт именно касательно Игоря, либо извиниться.

[abba65]

За что же извиняться, если у человека сложилось некое субъективное впечатление и вообще "я себя специалистом по Вашим взглядам не считаю"?

Да, ув. valchess дал определение лоялиста ("два главных характерологических признака").
Да, ув. labas, как выяснилось, этому определению не удовлетворяет (ни по одному из признаков).

Ну, и что?
Разве этот факт обязывает ув. valchess изменить субъективное впечатление? Нет, не обязывает: "впечатления и оценки нет смысла оспаривать". Любые факты здесь бессильны.

Короче говоря, "ложки [объективные факты] нашлись, но осадок [субъективное впечатление] остался".