Троица: Три Субъекта или Один?

[vazlav_s]

​С уважаемым dmitri_kapustin  обсуждаем моносубъектную староникейскую и трехсубъектную новоникейскую триадологические схемы. Дошли до вопроса:

ДК: То есть, Вы полагаете, что субъекта три (нерождённый, рождённый и исшедший). Что именно Вы имеете в виду, когда говорите, что у них одна сущность? Вот, например, солнце: есть "солнечный шар" (сущность), и есть свет (

Comments

[ort7000]

Здесь не надо никаких более пониманий. Это - богооткровенный дОгмат. И принимается верой, а не разумом. Если бы этот дОгмат понимался рационально, но это было признаком его человеческого происхождения.

Св.Троица Едина по Сущности, различна по Ипостасям. Это откровение Божие. А познать мы может Бога только настолько, насколько Он Сам Себя нам (т.е. Церкви) открыл. А все остальное - от лукавого.

[vazlav_s]

Все верно, я просто ответил (кажется) на заданный мне вопрос, стараясь не выходить за пределы известных мне текстов св.отцов.

К сожалению люди в молитве все равно как-то себе представляют Бога, кто-то как три Субъекта, кто-то как Одного.

Кто-то как Три Эго - кто-то как Одно.

Я держусь точки зрения - Три Субъекта - Одно Эго. Это имеет отношение только к аскетике молитвы, больше ни к чему.

[illusoryshadow]

По-моему, Ваша мысль идет очень близко мысли св. Григория Нисского, "К эллинам на основании общих понятий" о том, что не три Бога.

[vazlav_s]

Раньше не читал этого слова, но теперь прочитал, спасибо за отсылку.
http://pagez.ru/lsn/0484.php

Ваш комментарий я мог бы рассматривать как комплимент, но кажется, я его не заслуживаю. Свт.Григорий в отличие от меня очень строго "по-аристотелевски" рассуждает. Он даже говорит, что мы про "три человека" говорим не в собственном смысле. А я-то наоборот, предлагаю встать на точку зрения тех, кто счисляет сущности.

Впрочем, вот это его опровержение, видимо, является близким к моей мысли, как я ее выразил в своем посте:

И говорим еще: Петр разнится от Павла, поколику такая-то ипостась в каждом из них, потому что разнятся между собою чем-либо, обыкновенно составляющим ипостась, а не сущность, каковы например: неимение волос, рост, отечество, сыновство и тому подобное. Ибо явно, что не одно и то же - вид и неделимое, не то же - сущность и ипостась. Слово: ипостась прямо ведет мысль слушателя к тому, чтобы искать чела покрытого рубцами, синего, отца, сына и подобного тому.Однако

[vazlav_s]

Вообще вот этот ход рассуждения, где "идиома" рассматривается как нечто отличное от "акциденции", я только у Дамаскина и встречал (со ссылкой на свт.Григория Богослова, но все равно тем самым это только один текст).

[vazlav_s]

Я еще подумал, и решил, что все места, где мой текст уходит от мысли свт.Григория, являются моими ошибками, и поправил текст

[mikhail_bar]

интересная попытка.не знаю, мне кажется, что Вы
не знаете греческого и не очень знаете Аристотеля,
поэтому Ваше мужество браться за такое рассуждение
заслуживает уважения.
А не пытались ли Вы подумать о том,имеет ли вообще
смысл пытаться оперировать этими понятиями, которые
для нашей культуры глубоко чужды.

[vazlav_s]

Про незнание греческого вы правы, а про незнание А. ... после замечания Станислава я заглянул в Категории, и кажется нашел свою ошибку, идиома является одной из акциденций- отношением. Я противопоставил то, что не следовало противопоставлять. Но это несильно изменит логику поста, нужно только немного его поправить, привести в согласие с мыслью свт.Григория.

То, что все эти "дискурсы" уже давно являются мертвыми языками, на которых теперь говорят лишь всякие чудаки, я наверное согласен, но у нас нет адекватной перекладки христианских догматов на современный язык. Современные философы мне не нравятся в этом плане, они привносят в традицию чуждые смыслы.

Мне кажется, греки были настоящими мистиками, и излагали подлинный опыт. Это поддерживает мой интерес к ним.

[mikhail_bar]

я не хочу хвалиться,просто несколько знаю греческий
и давно думаю над этой темой.
У Гр.Нисского там в этом сочинении есть
очень странные места,эта его попытка противопоставить
обыденный язык языку "ученых", которая в конечном итоге
ничего не доказывает,т.е. он получает одну сущность
(что это такое - сейчас не время обсуждать), но при этом -
как раз - три отдельных существа.

[vazlav_s]

т.е. он получает одну сущность
(что это такое - сейчас не время обсуждать), но при этом -
как раз - три отдельных существа.

а "три существа" он каким термином обозначает?

[mikhail_bar]

потом,времени нет.
можете глянуть сокращенный вариант моей статьи:
http://www.bogoslov.ru/text/2313477.html

[vazlav_s]

спасибо!

[dmitri_kapustin]

--Несомненно, по идиомам можно различать ипостаси, однако о всякой ипостаси они лишь сообщают, откуда она взялась, а не что с ней происходит на данный момент. Именно поэтому идиома (акциденция "отношения") также не позволяет различать и счислять частные сущности.

Но ведь в Боге такое различение не имеет места. Ведь Бог существует не во времени, поэтому рождение и исхождение - это не "исторический факт", это вечная реальность, это то, что происходит в Боге всегда. Поэтому противопоставление "а не что с ней происходит на данный момент" к Богу неприменимо. Значит, по Вашему рассуждению, счислять частные сущности в Боге можно, и их три?

[vazlav_s]

то, что в Боге нет различения между "откуда появился" и "что было дальше", это конечно верно.

но акциденция "отношения" не определяет ипостась "саму по себе", а определяет ее относительно другой ипостаси. т.е. по сути это не разделение, а связь ипостасей, совсем как у Августина или Фомы.

вы считаете неубедительным мой вывод, что это не позволяет разделять "частные сущности"?

[dmitri_kapustin]

Вы пишете: "не различаясь по "сущности", ипостаси людей различаются по другим категориям - привходящим свойствам, т.е. отделимым и неотделимым "акциденциям" (места, времени, действия, страдания и т.п.)."

То есть, два совершенно одинаковых человека всё равно отличаются друг от друга хотя бы нахождением в пространстве. В Боге этого различия нет, поэтому нет различия сущностей. Так Вы рассуждаете.

То есть, у Вас как бы три солнца, три солнечных круга, но в одном и том же месте. И сущность у них одна, потому что между ними нет различия. А различие ипостасей связано с отношениями между ними.

Но разве нельзя посмотреть на это иначе и сказать, что, поскольку три солнца, то и три солнечных круга, хотя бы и совершенно одинаковых и не различающихся даже местом? То есть, на самом деле три бога (в "обыденном" понимании), но просто мы об этом не хотим говорить, мы это запрещаем на уровне терминологии, но фактически-то это так?

[vazlav_s]

///То есть, на самом деле три бога (в "обыденном" понимании), но просто мы об этом не хотим говорить, мы это запрещаем на уровне терминологии, но фактически-то это так?///Понял, вопрос тут кажется в том, каков статус этого запрета "на уровне терминологии