В поисках гипотетического "православного эволюционизма".

[vazlav_s]

В этом ЖЖ мне периодически доводилось критиковать некоторые богословские идеи по причине того, что считаю их “модернистскими” и "еретическими". Однако есть тема, вполне себе богословская, относительно которой мои собственные взгляды нельзя назвать иначе, чем модернизмом. Это проблема противоречия теории эволюции и традиционного для Церкви учения о

Comments

[ort7000]

Никто из святых не говорил об эволюционизме.

[vazlav_s]

Да, причем я достаточно долго (будучи весьма в этом заинтересованным) пытался найти хотя бы какие-то серьезные "промежуточные" высказывания, которые без насилия над текстом могли бы указывать на допущение эволюции. Теперь я думаю, таких высказываний у св.отцов нет

[birr]

а у Григория Нисского в Об устроении человека 8 разве не эволюционистская тенденция?

[ort7000]

Это все за уши притянуто. Никто из святых не говорил об эволюционизме. Это современная либеральная богословская доктрина.

[dmitri_kapustin]

А из чего вообще следует, что об окружающем человека материальном мiре можно говорить "объективно", то есть, без учёта духовного состояния наблюдающего его человека?

Ведь даже одни и те же явления наблюдаются разными людьми принципиально по-разному. Например, кто-то видит в материи источник наслаждения, а кто-то видит реализаюцию божественных логосов. И т. д. По-моему, по этой причине у нас просто нет практической нужды в "православном эволюционизме".

[vazlav_s]

А из чего вообще следует, что об окружающем человека материальном мiре можно говорить "объективно", то есть, без учёта духовного состояния наблюдающего его человека

Это вообще хороший вопрос, существует ли хоть какая-то степень объективности в наших суждениях... Но мне кажется, есть факты, очевидные и объективные для всех, как духовных, так и не-духовных людей. Например, солнце встает каждый день, это объективный факт.

Мне кажется, что как данные "палеонтологической летописи", так и астрономические наблюдения относятся к таким же фактам и лишены какого-либо влияния со стороны духовного состояния наблюдателя.

[illusoryshadow]

Ну, есть же сказки про то, как добрый брат находит сокровища, а злой - в том же самом месте камни или жаб; ясно, что камни и жабы не являются субъективными, но ясно также, что их появление связано с нравственным состоянием нашедшего.
В данном случае было бы разумнее считать нашедшим сам мир, мир в текущем духовном состоянии.

Я вообще думаю, что истории с поиском останков (в общем смысле) могут плохо кончиться; те же попытки Саула вызвать Самуила я думаю, по этому разряду.

Физика, свобода воли и божественный промысел

[dmitri_kapustin]

--Но мне кажется, есть факты, очевидные и объективные для всех, как духовных, так и не-духовных людей.

Позвольте задать Вам такой вопрос (извините если не совсем по теме). Современная физика предполагает, что если состояние замкнутой системы точно задано в данный момент времени, то оно тем самым точно задано и во все последующие моменты времени. Как это согласовать со свободой произволения человека? И как объяснить божественные наказания (попущения) за грехи? Ведь если "механизм запущен", то как Бог может в него вмешаться, не нарушив его законов работы?

По-моему, эти вопросы гораздо более сложные и глубокие, чем вопрос об интерпретации возраста каких-то останков какими-то непрозрачными методами.

[bessonov_folk]

А может быть смерти не было в смысле люди не знали о том, что они смертны, пока не обладали разумным машлением, саморефлексией - познанием добра и зла?

[vazlav_s]

///А может быть смерти не было в смысле люди не знали о том, что они смертны, пока не обладали разумным машлением, саморефлексией - познанием добра и зла?///

Мне кажется, эта мысль противоречит Св.Преданию.

Если Адам был смертен, но просто не знал этого, то в чем состоит его проклятие и от чего пришел спасти нас Христос?

Что было бы, если бы не было грехопадения - люди старели бы и умирали?

[bessonov_folk]

Ну "Адам" - в данном случае аллегория человечества, конечно, а не конкретный человек.

[vazlav_s]

В смысле, вы не считаете Адама реальным историческим персонажем?

[alexandrg]

+++Если бы Вселенная была моложе, то мы получили бы противоречие между фактической наблюдаемой метрикой нашего пространства (верность которой подтверждена многочисленными измерениями) и этим самым фактом, что Вселенной меньше 13,7 млрд. лет.+++
+++Бог (…) будучи Истиной не стал бы создавать пространство, метрика которого включает ложное указание на возраст этого пространства.+++

Так ведь до грехопадения Вселенная могла существовать по другим законам. Поэтому прямая экстраполяция в глубокое прошлое наблюдаемых ныне закономерностей - это весьма сомнительный метод. Откуда мы можем знать, что после проклятия за грех метрика (и пр.) не изменилась?

Вы ведь и сами чуть ниже пишете: Это возможно, если допустить, что материальный мир до грехопадения находился в “преображенном” состоянии, материя не подчинялась известным нам сейчас физическим законам, в т.ч. закону течения времени.Кроме того, следует учитывать и то обстоятельство, что наши знания о мире всегда неполны. А научные парадигмы состоят не только из фактов, но из теоретических

[vazlav_s]

///Так ведь до грехопадения Вселенная могла существовать по другим законам. Поэтому прямая экстраполяция в глубокое прошлое наблюдаемых ныне закономерностей - это весьма сомнительный метод. Откуда мы можем знать, что после проклятия за грех метрика (и пр.) не изменилась?

Вы ведь и сами чуть ниже пишете///

Да я так и считаю, что до грехопадения Вселенная существовала по другим законам. То, что я описываю в п.3 в заключении и служит к этому "разведению" научной картины мира и описанного в Шестодневе сотворения.

Единственная мысль, которую высказываю я, которую пока не встречал у других авторов, заключается в том, что все, что происходит до грехопадения происходит ДО Большого взрыва. С точки зрения физики времени тогда не было и не было никакого "до", с точки зрения св.отцов примерно также получается... точнее было какое-то время, но в нетленном мире текло оно как-то иначе.

///А что такое абсолютная приспособляемость (приспособленность?)? Что она в себя включает? ///Возьмем некое животное, например лошадь. "Абсолютная

[alexandrg]

+++Возьмем некое животное, например лошадь. "Абсолютная приспособляемость" применительно к лошади означает, что в случае постепенного затопления ее ареала обитания лошадь сможет через некое время стать ластоногой и научится нырять глубоко под воду за водорослями - но сохранит прочие признаки лошади, которые не противоречат жизни в водной среде, например, останется млекопитающей

[vazlav_s]

2. Если все формы жизни обладают совершенством и абсолютной приспособляемостью, как они могут вымирать? Животное с абсолютной приспосабливаемостью должно приспосабливаться к абсолютно любым изменениям внешних условий.

Думаю, что слово "абсолютная" следует выбросить из изначального текста. Это я не подумав влепил. Действительно, приспособляемость животного ограничена тем временем, которое ему требуется на изменение морфологии, т.е. количеством требуемых поколений. "Абсолютно приспособляемое сферическое животное в вакууме" должно приспосабливаться к любому изменению в течение жизни одного поколения.

Логос вида должен проявлять себя в наличии видообразующих признаков. Если же таких признаков нет, то нет и оснований говорить о том, что измененная лошадь останется той же лошадью "по логосу". ....А что же Вы предлагаете относить к логосу того или иного вида? Если тотально абстрагироваться от морфологии, то все животные окажутся принадлежащими к одному единственному виду - виду "животные". :)Для эволюционистской парадигмы это будет удобно

[konstanturg]

мне кажется, что основная проблема Вашей концепции, та же, что и почти всех остальных, касающихся этого вопроса: Вы все же пытаетесь придать повествованию Шестоднева физический смысл, а это само по себе мне кажется бессмысленным: разные языки, разные "источники информации", разные методы ее проверки и т.п.

[vazlav_s]

Я не пытаюсь придать Ш. физический смысл, просто я затрудняюсь пока изложить полночтью, что я думаю по данному поводу. Раз вы задали такой вопрос, попробую кратко пояснить ход моей мысли.

Я думаю, что Шестоднев описывает сотворение мира в до-историческом, вне-историческом ключе. Мир, описанный в Шестодневе - нетленен и не-физичен, то что описано в Шестодневе происходит ДО Большого взрыва и не может быть объяснено с научных позиций.

История мира, как наука ее изучает в рамках современной космологии - это история мира после грехопадения, когда все взаимосвязи, существовавшие в творении только в "логическом", "духовном" смысле, "одебелели" и "развернулись" во времени.

[konstanturg]

что значит "ДО"?

[vazlav_s]

1) Вначале не было никакого времени и никакой материи, был только Бог