Contra "наследования интеллекта"-2

[wolf_kitses]

Продолжение. Начало здесь
Теперь немного про Bell Curve Херрстайна и Мюррея - любимый довод сторонников наследования интеллекта и устойчивых расовых различий по оному.

"Изгиб колокола" на кривой распределения по росту - результат измерения линейкой. "Изгиб колокола" на кривой распределения по IQ - результат подбора вопросов по сложности и пр.

Comments

[egor_13]

>>средний уровень IQ повышен у первого сына в семье и у самого младшего ученика в классе.

Кстати, тут надо еше одну артефактную "наводку" иметь в виду. Самые младшие ученики в классе - это очень часто те дети, которые по возрасту могут пойти в первый класс в этом году, а могут пойти и в следующем, НО КОТОРЫХ родители решили отдать в школу всё-таки в этом году, так как они УЖЕ ДО ШКОЛЫ проявили, скажем в наших же терминах, высокий IQ. Понятно ,что, учась в том же составе класса, они и далее так же в нем младшими и останутся.
(а вот теперь уже я сам таким был, знаю ;) Кстати, мы как раз о том пожалели, что я, что родители.)

То есть тут получается "не чистый опыт".

Что, конечно, не исключает уже названной выше проблемы. Но, тем не менее, значительная часть таких школьников и под тем, и под этим фактором находится, а не под одним тем.

[mochalkina]

НО КОТОРЫХ родители решили отдать в школу всё-таки в этом году, так как они УЖЕ ДО ШКОЛЫ проявили, скажем в наших же терминах, высокий IQ.

именно.

А что касается основной мысли статьи - по моим наблюдениям и по наблюдениям друзей, у усыновленных (достаточно рано) здоровых детей с интеллектом и вправду все хорошо.

Тем не менее риск проблем с ними несколько повышен, но "с другой стороны". А именно, у них чаще бывают трудности при вхождении во взрослую жизнь. Ну, скажем, если родители и дедушки-бабушки хронически пили, то выросшему ребенку будет труднее удержаться от алкоголизма, чем среднестатистическому гражданину. И т.д.

p.s. Во избежание недоразумений - я считаю усыновление безусловным благом. Но нельзя сказать, что оно совсем не влечет за собой рисков. И с родными-то детьми риски ненулевые...

[gelievna]

Это разное - заболевание алкоголизмом (в какой-то степени наследуется, алкогольная зависимость наблюдается у 3-4% лиц в популяции.) и "удержаться" от того, чтобы начать много пить (больше от среды зависит).

"Возраст, с которого начали употреблять алкоголь и интенсивность его потребления на первых этапах полностью определяется действием различных средовых факторов. Генетические эффекты и генотип-средовые взаимодействия обнаруживаются лишь для последующей эскалации потребления спиртного и развития алкоголизма. "
http://innewfamily.narod.ru/menu1/14_medGenetics4.htm

[wolf_kitses]

ИМХО эти 3-4% это люди с биохимической дефектностью по ферментам, метаболизирующим алкоголь. Их надо выкинуть из рассмотрения также как я не рассматриваю людей у которых IQ снижен из-за органических повреждений нервной ткани

[babs71]

Собственно говоря, тот факт, что помимо изначальных данных требуется еще их развивать, вроде бы никто не отвергает. Но это не противоречит и тому, что генетически заданные способности существуют.

>Скажем, средний уровень IQ индейцев не ниже, чем средний уровень IQ WASP-ов. Однако социальные проблемы индейцев достаточно схожи с социальными проблемами негров, причиной которых в Bell Curve назван низкий средний уровень IQ.

А вот это вроде бы должно свидетельствовать в пользу наследования IQ (раз социальные условия одинаковые, а IQ - выше).

[wolf_kitses]

генетически заданные способности существуют.//
если можно, приведите какие-нибудь данные в пользу этой точки зрения.
+ вы путаете общий интеллект (фактор g) который имеется в виду в моей статье - с частными способностями. И даже там где в способностях есть некоторая наследственная компонента, это всегда не вполне умственные способности, скажем вспортивные или музыкальные. А вот скажем, все способные математики делятся на геометристов и алгебраистов, эти задатки хорошо видны у мат.одарённых детей, но генетического бэкграунда вы тут не найдёте

[marina_fr]

Неочевидно, к сожалению. Близки социальные проблемы, но, например, стиль воспитания детей может сильно отличаться. Вообще дьявольски сложно в этом вопросе отделить мух от котлет.

[lunaire]

гауссово распределение несомненно природное явление - центральная теорема

вот применимость ее для измерения неизмеримого спорна, интеллект очевидно не является природным явлением а определенно чем-то искусственным

[wolf_kitses]

получится гауссово распределение в результатах тестирования или нет определяется характером тестов, задачи специально подбирают так, чтоб оценки распределились по гауссиане

[lunaire]

я всего лишь обсуждал "естественность"
если бросать ластиком об стенку то будет гаусс вне зависимости от марки ластика и цвета стены, в этом смысле оно "естественно"
а кто придумал вообще применять его к интеллекту, а уж тем более подгонять под него, а уж тем более совать всех в временные рамки - это следующий вопрос - количество свободных параметров таково, что явно пожно получить произвольное, наперед заданное распределение, не так ли?

[orphanka]

1. "Cредний уровень IQ индейцев не ниже, чем средний уровень IQ WASP-ов" - средний не ниже, но у индейцев колокол уже, как и у негров.

2. Однако социальные проблемы индейцев достаточно схожи с социальными проблемами негров

Нет. Социальные проблемы у индейцев и негров весьма различны. Индейцев погубят лицензии на казино и выпивку.

3 "идёт вывод, что социальная помощь бедным и цветным бессмысленна, как и поиск талантливых детей в их среде, ведь проблемы данных групп «связаны с генетически детерминированным низким IQ»" - это вывод авторов книги?
Я лично в США наблюдаю ровно обратное.

[wolf_kitses]

Я лично в США наблюдаю ровно обратное.//
поясните
//это вывод авторов книги?//
это вывод авторов книги, за что на неё и ополчились все левые и прогрессивные деятели)
//Социальные проблемы у индейцев и негров весьма различны. //
это мнение или это Вы знаете точно? во всяком случае безотцовщина - высокий риск того что отец бросит семью у негров и индейцев как я читал сопоставимый, также как нежелание отца участвовать в воспитании детей

[orphanka]

1. Программы поддержки образования и поиска талантивых детей среди черных финансируются лучше, чем таковые для белых.

2. Авторы недальновидны. Даже если есть проблемы, связанные с "генетически детерминированным низким IQ»", то обществу выгоднее сократить этот разрыв за счет того самого воспитательно люфта, чем усугублять разнице между беднейшими и богатейшими. Это обычно кончается очень плохо - см. примеры русской и французкой революций.

3. Знаю точно. Могу поискать ссылки, но позже. К слову, риск того что отец бросит семью, точнее его так никогда и не примут в матриархальную семью из нескольких поколений матерей-одиночек, сейчас в многом провоцируется социальной поддержкой одиноких матерей. Это весьма бурно обсуждается и реформируется.

[wolf_kitses]

1. Не дадите ссылки? мне такие программы очень интересны, их эффективность и результаты. Я слышал в основном о программе Мерит 60-х гг.
2. Это был соцзаказ рейгановской - бушевской администрации, а после нас хоть потоп
3. Буду признателен за ссылки. Если можно в 2-х словах в чём различие именно проблем у индейцев и негров, а не факторов их появления?

[emuna]

Ну и что это доказывает? При чем здесь наследование интеллекта? Разумеется есть какой-то люфт, в рамках которого можно двигать вверх-вниз воспитанием и обучением. А есть порог, выше которого не прыгнешь, что ты с этим ребенком не делай. Вон, была у нас в классе девочка Ирочка, хорошая девочка, добрая, но не дано ей от природы было мозгов. Вытягивала еле-еле на хилые четверки с репетиторами по всем предметам, просиживая над книгами целыми днями. Заметьте - на четверки. До пятерок вытянуть не помогали ни репетиторы, ни дополнительные часы, ни старание. В то время как другие одноклассники, тратя в пять раз меньше времени и обходясь без репетиров учились на отлично.

[wolf_kitses]

А есть порог, выше которого не прыгнешь, что ты с этим ребенком не делай.//
нету - если уметь делать.
http://wolf-kitses.livejournal.com/82476.html
советую почитать исследования К.Двек. Они убедительней Ваших примеров, тем более что Вы склонны обращать внимание именно и только на то, что поддерживает Ваши предубеждения.
скажем, моя мама за полгода занятий любому делала автоматическую грамотность и 5 за диктант. Если Вы почитаете работы по проблемам с русским языком, то там сейчас столько про генетическую неспособность выдумывают, долю "неспособных" чуть ли не до 15% доводят. А вот ей за 50 лет педстажда такие как-то не попадались. Неуспешными были только не, кто не хотел заниматься (интересовался другим предметом, начхать ему было на русский и т.п.).

[emuna]

То, что можно выучить наизусть, как правила русского языка, особого отношения к интеллекту не имеет. Вот с математикой, физикой и любыми заданиями, где нужно самостоятельно выстраивать логическую структуру, дрессировка уже не помогает. А научить грамотно писать в рамках школьной программы и впрямь можно практически любого, за исключением клинических случаев.
Моя мама работала в школе для слепых и слабовидящих детей, там дополнительно к зрению обычно шла еще куча разнообразной органики, так и тех детей можно было научить, если они учились. Но почему-то на олимпиадах по русскому ни этих детей, ни таких вот "ирочек" я не видела. А не видела по одной простой причине - шаг в сторону от зубрежки - и одного старания и желания уже недостаточно.

[wolf_kitses]

странно, а воспитанники Загормкого интерната для слепоглухонемых и МГУ заканчивали. Думаю, как всегда тут дело в правильном педметоде и наличии таланта - у Вашей мамы и других педагогов видимо его не было