Про относительность добра и зла

[xommep]

Попробую в очередной раз пообличать образ жизни современного общечеловека. Статья наверняка у многих вызовет баттхерт - но, надеюсь, в основном это будут "евроинтегрированные" представители, чьи проблемы шерифа давно не волнуют.

Comments

[stanislav_v_l]

Вот прикол: я ж специально этот пост искал, думал - вот прочту и сразу пойму считает ли товарищ xommep добро со злом относительными или абсолютными ? Прочел - да так нифига и не понял :)
Поискал другие посты ... Четкого ответа не нашел, но стало крепнуть нехорошее подозрение... И решился я внести, быть может, некоторый диссонанс ...

В неживой природе никакого "добра" и "зла" вообще нет, не было и не будет. Добро и зло как понятия появляются только там, где есть наблюдатель - субъект вида хомо сапиенс. Так ? А отсюда сразу вознкает подозрение, что добро и зло этот самый наблюдатель измеряет относительно себя, любимого.

Из первого комментария: ... готтентот ответил: «Если мой сосед украдет мою корову, это плохо. Если я украду его корову, это хорошо».И ведь правильно ответил! Почти... Слово "мне" пропустил 2 раза. "... МНЕ это плохо. ... МНЕ это хорошо" - вот так будет совсем правильно

[xommep]

> Итого: добро и зло относительны - они требуют указания КОМУ / ДЛЯ КОГО. Абсолютизация этих понятий есть подготовка к МАНИПУЛЯЦИИ.

Вы сами-то читаете, что пишете? Это как раз относительность == манипуляция. У тебя украли - плохо. Ты украл - плохо.

[stanislav_v_l]

Абыдна... В основном мне Ваша система взглядов нравится, но местами Вы начинаете пороть Чушь совершенно безжалостно, не обращая внимания на ее пронзительный визг :)
Помучить Вас вопросами, штоле ...
Значит, украсть - плохо. Всегда, однозначно, независимо ни от чего - так ?
Значит, когда наш Героический Разведчик крадет у Проклятых Фашистов план наступления - это тоже плохо. Надо его наказать. Я правильно понял ?
Только не говорите сейчас "Но это же совсем другое дело!" - прокляну и оболью презрением.

[xommep]

Речь идёт за моральные принципы в Обществе. Когда на войне наш разведчик крадёт, он совершает совсем не то же самое, что кража уголовником. Странно этого не понимать. Разница в том, что это уже не относится к Обществу, а взаимодействие с откровенно вражеским Обществом. Я об этом писал две последние статьи.

А вот когда войны и откровенной враждебности нет, то подобные "военные" термины неприменимы.

[stanislav_v_l]

Вы - манипулятор.
Схема манипуляции - не самая тривиальная, но стандартная:

1. Провозглашается некий АБСОЛЮТНЫЙ принцип. (Т.е., действующий всегда, независимо ни от чего)
В ответ получаете некое возражение, провокационный вопрос и т.п.
2. "Но это же совсем другое дело!" - восклицаете Вы. "Здесь действует ДРУГАЯ СИСТЕМА принципов!"

Т.е. выбор системы принципов Вы оставляете строго за собой. Это Ваше и только Ваше монопольное решение, Вы не разглашаете чем руководствуетесь в таком решении, и даже не разглашаете сколько всего "сменных" систем принципов держите в своей голове.
Такой подход позволяет Вам объявлять черное белым, через 5 минут - зеленым, а еще через 2 минуты - красным - в зависимости от того что лично Вам выгодней в данный момент.
Употребление слова "абсолютный" в таком контексте является чистым и незамутненным враньем.

[xommep]

Нет, я просто математик. Я не могу менять свои принципы потому, что мне так хочется. Принципы Общества и принципы Войны - разные, это оче-видно, но, видно, не для всех.

А вот пытаться оправдать относительность Добра и Зла неизбежно приводят к вопросу "А нас за шо?".

Я пока что про себя вообще нигде не говорил, в отличие от.

Ваша логическая ошибка в том, что вы пытаетесь решение для одной Системы перенести на другую Систему, у которой другие принципы. Всё равно, что земные методы применять, скажем, на Луне или в открытом космосе. И пытаться показать, что "это же одно и то же" также глупо, как и натягивать сову на глобус.

http://xommep.livejournal.com/319432.html

Я же не пытаюсь сказать, что Венера це Юпитер. А вы пытаетесь мне это приписать. Тщатильнее надо троллить.

[stanislav_v_l]

ОК, может быть математика нам поможет ?

Утверждение "Сумма углов треугольника равна 180 градусам, ЕСЛИ РЕЧЬ ИДЕТ ОБ ЭВКЛИДОВОЙ ГЕОМЕТРИИ" - совершенно корректно.
Но если удалить вторую часть, со слова "если" - оно станет в общем случае ЛОЖНЫМ.
Вторая часть есть описание ОБЛАСТИ ДЕЙСТВИЯ первой части.

Любое утверждение образует неразрывное целое с указанием области действия данного утверждения. Утверждение без указания области действия не имеет смысла.

По умолчанию, отсутствие явного указания области действия обозначает не "то что Я думаю в данную секунду", а "всегда и везде". Т.е., делает утверждение абсолютным.

Вы высказали абсолютное утверждение "кража это плохо" (1)
Я привожу опровергающий пример, в ответ получаю "Принципы Общества и принципы Войны - разные, это оче-видно, но, видно, не для всехС моей точки зрения, такой ораторский прием свидетельствует либо о недостаточном понимании предмета разговора (ненамеренная ошибка), либо о манипуляции (осознанное желание переспорить "любой ценой

[xommep]

Ну, если по большому счёту, то согласен - нужно указывать область действия правил. По умолчанию рассматриваются некие "нормальные" условия, но наша жизнь такова, что выход за нормы случается сплошь и рядом, поэтому надо конкретизировать. Про это отдельную статью напишу.

Но и вы тоже занимаетесь прохиндейством - пытаетесь обозвать частные случаи ложью. Не до конца сформулированная норма не есть подвижная норма; она скорее некорректна.

[stanislav_v_l]

Вы же сами видите как "плывут" наши представления о "нормальных условиях": мало того, что "состояние войны" для многих стало нормой, так еще и "уплыли" критерии, позволяющие отличить "состояние войны" от "состояния мира" - вообще в голове не укладывается, однако факт...

[xommep]

Формирование "нормальности" состояния войны - это один из центровых элементов манипуляции тем самым Добром и Злом. Взять ту же Украину - для кого-то Одесским Дом Профсоюзов до сих пор является пеэрэмогой, ведь там сгорели личинки колорадов. Поэтому да, это всё надо уточнять.

"Нормальные" условия всё же мирные, где человек человеку друг.

[stanislav_v_l]

"Нормальные" условия всё же мирные, где человек человеку друг.
То что я в этом с Вами соглашусь - означает всего-навсего близость моей и Вашей систем координат. Но совершенно не дает нам никаких формальных преимуществ перед системой координат "потенциального противника", чей "верх" есть наш "низ" и наоборот.

Формирование "нормальности" состояния войны - это один из центровых элементов манипуляции тем самым Добром и Злом.
Безусловно так. Но вот по поводу МЕХАНИЗМА этой манипуляции у нас есть расхождения.
Ящетаю: пока я ПОМНЮ о том, что мой "потенциальный противник" ВИДИТ все "наоборот" чем вижу я - у нас с ним есть шансы друг друга понять и "сторговаться" на чем-то взамоприемлемом. Если я об этом забуду (войдя в состояние эгоцентризма) - "потенциальный противник" превращается в безусловного врага, война до победы - в норму.

[xommep]

А речь и не преимущества. Речь про те самые системы координат; я не выдаю готовых рецептов и вообще не люблю ободрять, а пытаюсь найти Правду - не свою и не чужую, а общую для всех. Как бы это сложно ни было.

Сторговаться можно. Правда, пытаясь свести борьбу к конвергенции, неизбежно придёшь к легализации ценностей противника. Война и должна быть до победы; правда, она вовсе не обязана быть тотальной и горячей. Пока есть носители идеи "человек человеку волк", то есть легитимизации войны как нормы, концепция "человек человеку друг" в опасности, ибо они прямо противоположны. Как-то так.

[stanislav_v_l]

... а пытаюсь найти Правду - не свою и не чужую, а общую для всехЯ свою задачу формулирую другими словами: построить в своей голове адекватную модель мира :))) (Подразумевая - что все модели мира, полученные "в подарок" от кого-то, недостаточно адекватны, зачастую - НАМЕРЕННО искажены "дарителями

[xommep]

Вот тут написал про енто дело: http://xommep.livejournal.com/331659.html... )

[kroshka_cat]

>Я свою задачу формулирую другими словами: построить в своей голове адекватную модель мира :)))

В переводе на язык христианства ваша формулировка звучит так: "постичь Волю Божью" :))

[kroshka_cat]

Какой же вы математик, если сначала устанавливаете условие теоремы как "абсолютное", а потом начинаете вилять на частностях- это же совсем другое дело :))