Вреднюга и общество

[yakommunist]

Итак, "15-летний" вредитель Кзс72 грохнул три темы в сообществе. Не буду живописать здесь его психологический портрет, предположим, что это из-за того, что товарищ Роваро процитировал ему Маркса в одной из тем

Comments

[with_astronotus]

Включаем ли мы тогда в себестоимость рабочей силы труд врача, сделавшего этому рабочему в детстве пробу Манту? Труд его бабушки, рассказывающей ему сказки на ночь? Усилия по восстановлению нервной и мускульной энергии, с которыми рабочий достигает оргазма ночью после работы? Процесс вылизывание ботинок «эффективному менеджеру» с целью стимуляции его ЧСВ? Усилия пропагандистов, призывающих этого рабочего к чему-нибудь условно полезному для текущей экономической модели? На каком моменте действия по оказанию услуг перестают быть товаром?

Спойлер: на самом деле, у услуготоварников сознательно перепутаны два понятия: оказание услуги вообще и вложение непроизводительного трудового усилия в производительный труд. Оказание услуги вообще является работой, но не является производительным трудом; ни врач, ни парикмахер, которые лечат и стригут рабочего, не могут считаться «тунеядцами», но их существование зависит от наличия избыточного материального продукта, создаваемого рабочим - никогда не наоборот! Вложение непроизводительного труда в

[akabash]

Ну вот вроде бы БСЭ.
http://bse.sci-lib.com/article081245.html

Не входят в нацдоход в СССР, зато входят в ВНП по западным методикам подсчёта. Как данные по непроизв. сфере учитывались и учитывались ли вообще, не знаю.
Ещё УНТ-шники в этой связи поминают "двойной счёт", но трактуют значение этого термина, по-моему, неправильно.
О бессмыссленности сравнения нашего и ихнего ВНП энергично высказывался sharper_ В согласии с вашим замечанием, но делая из этого УНТ-выводы, хотя и весьма своеобразные.

[romdorn]

Ахинея какая-то в БСЭ написана:

"Непроизводственная сфера: жилищно-коммунальное и бытовое обслуживание населения; пассажирский транспорт; связь (по обслуживанию организаций и непроизводственной деятельности населения); здравоохранение, физическую культуру и социальное обеспечение; просвещение; культуру; искусство; науку и научное обслуживание; управление; общественные организации.

Большой удельный вес по числу занятых в Непроизводственная сфера занимают такие отрасли, как просвещение, культура, здравоохранение, производящие специфические предметы потребления, которые К. Маркс назвал услугами. Эти предметы потребления, не имеющие вещной формы, используются в процессе их производства. Поскольку они не принимают вещной формы, то не могут накапливаться и тем самым участвовать в образовании национального доходаОднако в статье Национальный доход написано

[akabash]

В статьях БСЭ, похоже, много нестыковок, явно в головах авторов боролись УТ и УНТ-тенденции. Разбирать их - отдельная работа. Вот фраза УНТ-стайл

[black_semargl]

Статьи БСЭ писались всё-таки достаточно многими совершенно разными людьми

[romdorn]

Да, у автором БСЭ явно вульгарное представление: то, что можно пощупать - товар, все остальное - не товар, значит, вообще не имеет стоимости.

Интересно: книга - товар? Учебники ж стоили денег. Но к образовательной сфере не относятся?

Опера? Звуки из горла Паваротти имеют материальную природу. Их можно записать на кассету и ее продать. Но это не товар? А это искусство.
Или, типа, это по недоразумению люди платят эксплуататорам, а реально петь надо бесплатно, слушать тоже бесплатно, и только тапки покупать за деньги.

Мысль, что капитал все превращает в товар, явно чужда этим авторам.

[akabash]

Чёрт, допустил описку: фраза, которая "ниже" - в духе УТ, разумеется, а не УНТ.

[yakommunist]

"Термин произв. труд означает только производящий приб. ст. и больше ничего. В этом спорящие стороны согласны. "

Да как же согласны. Стин разделяет на два:
- производительный (ПС для капиталиста)
- производящий материальное (водитель грузовика им занят, а автобуса - нет)

Могу дать ссылки в ее тему.

[akabash]

У Стин много отсебятины в сравнении с той группой авторов, с которыми у меня была полемика лет пять назад и у которых эта позиция в относительно чистом виде без наворотов. Я подозреваю, что даже в сравнении с Поповым так. Разделение на производительный и производящий - здесь как-то против логики, нет единого основания для разделения. Правильно говорить о разделении на производящий и непроизводящий (хотя это явно оригинальная стиновская терминология) и задать вопрос: может ли непроизводящий труд быть производительным = создавать стоимость и приб. стоимость. Вопрос о производит. и непроизвоит. труде (и определение этих терминов) изложен Марксом в Теор. пр. стоимости, т.26-1, гл. 4

[yakommunist]

С моей точки зрения, это обьясняется не-товарниками просто. Непроизводящий труд существует за счет производящего. (Берется трактовка Адама Смита, рассмотреная Марксом).

Рабочий сделал продукцию для себя и капиталиста. А тот его заставил произвести еще и для клоуна, который развлекает богатую семейку. Клоун занят непроизводящим трудом. Если хозяин цирка вздумает копить капитал, то будет делать это за счет эксплуатации клоуна.

Иными словами, непроизводительный работник вместе с хозяином существует за счет перераспределения. ПС хозяина цирка берется из ПС хозяина фабрики, который платит клоуну за развлечение. Их позиция: ПС создается только в сфере производства.

[akabash]

Давайте рассмотрим вот эти два ваших предложения

[black_semargl]

Ну так это всё поМарксу. А в реале:
1) Надо ещё доказать, что ПС была кем-то присвоена, а не поделена между работниками.
2) Клоун также и рабочего развлекает.
3) Неизвестно что более значимо - удовольствие от клоуна или табуретка. Она ведь тоже для удобства предназначена, ведь и на полу посидеть можно.

[akabash]

Ну, прежде всего, спорящие стороны расходятся именно по вопросу о том, чья позиция "по Марксу".
1) ПС по определению то, что не достаётся работнику. То есть вы хотите сказать, что ПС вообще не существует. Но это за пределами текущей дискуссии, я бы предпочёл уклониться от обсуждения этого вопроса, а то мы так и до бытия божия дойдём слово за слово. Силы ведь не безграничны даже для жж-шного трындежа. Ограничусь тем, что присвоение ПС не рабочим кажется очевидным, если предприятие работает с прибылью. Некая сумма остаётся на счету после выплаты зарплаты.
2) Разумеется. У Маркса это называется обмен труда на доход, а не на капитал. Зарплата рабочего - его доход.
3) Для науки политэкономии неважно, что более значимо. Важно, производится ли ПС данным видом или актом труда.

[black_semargl]

1) ПС безусловно существует. Но вот кто её в конкретном случае получил - могут быть варианты. Например - была полностью получена работником.
Или на 99%, а ради оставшегося 1% работник не готов бороться.
Т.е. надо подойти к вопросу не абстрактно, а с цифрами.

2) по-Марксу рабочему зарплаты только на жратву хватает, никаких клоунов.
А в реале цирк работает на него а не на буржуя.

[akabash]

Ну, я так понимаю, пункт 1 - вывод из пункта 2.
Но пункт 2 неверен, стоимость рабсилы включает в себя больше, чем только "на жратву" (это скорее не по-Марксу, а по-Лассалю с его железным законом). Да и зарплата по Марксу может то подниматься выше, то опускаться ниже стоимости рабсилы (это, насколько помню, из первого тома, давно уж не заглядывал).

[akabash]

К предыдущему. Отвечал, не прочтя с должным вниманием все комменты, показалось, что вы солидаризуетесь с УНТ, хотя, похоже, это не так. Там у меня ещё ответ Ромдорну попал в подозрительные, разоспамьте его, пожалуйста.