Клуб "Гражданские дебаты" (4) - ч. 1
Перспективы контртеррористической операции в Грузии и Ираке: цели, возможности, последствия, международный контекст
Стенограмма
6 октября 2002
Марков Сергей Александрович - директор института политических исследований: Здравствуйте уважаемые коллеги! Сегодня мы начинам второе наше заседание в этом политическом году. Оно будет посвящено внешнеполитической тематике, которой мы в последнее время уделяем большое внимание. Но прежде всего потому, что внешнеполитические проблемы становятся исключительно важными. Как вы знаете, сегодня в центре дискуссии находятся перспективы контртеррористической операции, как на территории Грузии, так и на территории Ирака. Эти проблемы обсуждаются на высших международных форумах. И являются исключительно важными для большинства политических лидеров. Мы, в частности, видели, например, что возможность проведения военной операции в Ираке стало одной из главных тем в предвыборной ситуации в Германии. И итоги выборов в Германии можно определить не только, как победу Герхарда Шредера и красно-зеленой коалиции, но и как поражение Джорджа Буша и современной американской администрации. Как вы знаете, американская администрация очень холодно отреагировала на победу красно-зеленой коалиции. И я думаю, что имеет смысл ожидать, что поскольку противники военной операции в Ираке одержали серьезную победу в германии, то к такой антиамериканской лексике, я думаю, могут обратиться и другие европейские политики в своем общении со своими избирателями. До сих пор мы были свидетелями того, что критический союз между США и Евросоюзом сохраняется, в т.ч. в рамках НАТО.
Однако, дискуссия по поводу Ирака подвергается очень серьезным испытаниям. И поэтому мы хотели, чтобы обсудить эту проблему. Плюс мы видим, что ситуация в Грузии и, точнее сказать, в российско-грузинских отношениях по поводу наличия террористических, обостряется. И, видимо, мы в праве ожидать, что в ближайшее время последуют какие-то действия, которые могут серьезно изменить политическую ситуацию И не только на территории Грузии, ну и вокруг России. Поскольку существуют совершенно различные подходы к поведению России в этом регионе. Это тоже мы хотели, чтобы стало предметом обсуждения.
Российский политический класс в достаточной степени консолидирован по тому, что происходит в Грузии. Потому что надо делать пока такой четкой консолидации нет.
Перед тем, как я дам слово выступающему, я хотел бы сказать, что мы чуть-чуть варьируем формы и методы нашей работы. Поэтому сейчас наши постоянные эксперты назовут некоторые вопросы для размышления. Это совсем не социологическое исследование. И мы будем очень рады, если вы отметите в них те ответы, которые вы считает наиболее точными, с вашей точки зрения. Это поможет нам, в какой-то мере подвести небольшой итог. При этом ответы, конечно, не являются для вас обязательными. В т.ч. не обязательно отвечать на все вопросы. На какие вопросы есть мнение, на те и отвечайте. Спасибо.
Первым я бы хотел предоставить слово Коновалову Александру Александровичу.
Коновалов Александр Александрович, президент Института стратегических оценок: Я просто хочу коснуться кратко обоих вопросов. Потому что, на мой взгляд, тема борьбы с терроризмом, все-таки грузинская тематика соответствует несколько больше, чем иракская. Но о этом потом, когда я буду говорить об Ираке. Как мне кажется, совершенно очевидно, что, первое, резкость заявления нашего президента, по крайней мере, было более обоснованно, чем заявление американского. Что терроризм явление глобальное и практически он не адаптирован к какой-то отдельной стране. Он заполняет вакуум политический там, где он образуется. Для того, чтобы терроризм начал развиваться и расти нужны два фактора. Либо поддержка правящего режима, как это было в Афганистане либо это должна быть такая слабость властей, которая практически не контролирует значительную часть территории своей страны. В Грузии, конечно, больше второго, чем первого, но первый тоже присутствует. Что мы получили в результате этого резкого заявления и того, что мы сумели подцепить к паровозику борьбы с терроризмом и проблему Чечни, и наши отношения к поведению Грузии и дать политическую оценку Грузии. То, что дана политическая оценка, это на мой взгляд совсем мало, И то, что мы обратили внимание, и то Буш поставил Грузию в один ряд с Йеменом, это все можно отнести к достижению нашей внешней политики. Политическая оценка действий Шеварднадзе и его роли.
Теперь задаю я себе вопрос, что мы со всем этим будем делать. Зачем нам уж нужна такая возможность бомбить Грузию и проводить там военную операцию. Если мы не очень умеем и можем блокировать боевиков в ущелье в Чечне, почему мы думаем, что в Панкисском ущелье у нас это получится. Даже, если рассчитывать на индиферентность грузинских силовых структур. Есть много спекуляций, что это давление с целью повлиять на позицию и, возможный уход Шеварднадзе. Я думаю, что как обычно, как и в случае с Милошевичем, в случае военной угрозы извне, любой нынешний лидер, хотя бы ненадолго, но укрепляет.
Теперь, если говорят, что здесь есть экономическая подоплека, в связи с Баку Джейхан, то я не очень понимаю, как наши силовые акции могут помочь. Были, как помнится спекуляции, что это торг, что это обмен, что мы разменяли Грузию на Ирак. Что мы закрываем глаза или по крайней мере относимся к тому, что американцы односторонне действуют в Ираке. А они в благодарность за это, как бы, понимают наши озабоченности действиями в Грузии. В политике такой торг вообще дело достаточно традиционное и не удивительно, хотя на поверхность об этом предпочитают не говорить, но у меня такое есть сомнение, что если это единственное, что мы получаем от американцев в обмен на наше, хотя бы нейтральное отношение к их действиям в Ираке, то это обмен слитка золота на кусочек зеркала. Это чисто акция между дикарями и цивилизованными нациями. Потому что право втянуться в еще одну войну в горах накануне зимы в обмен на Ирак, на такой колоссальный кусок. Если это кусок того, что называется пакетной сделкой, если будут учтены наши экономические интересы в Ираке, если наши нефтяные компании там будут присутствовать, если нам будет гарантирован возврат долгов и процентов, то тогда это еще как-то. А если нет, то я особого смысла в это не вижу. Т.е. даже не то, что особого смысла, то это просто колоссальный политический просчет.
Чем рискует Россия, втягиваясь накануне зимы в войну в горах. Даже, если мы делали это заявление чисто в политических целях изначально, то у событий есть внутренняя логика развития. Если ты вытащил кольт, то рано или поздно из него придется стрелять. Если так, то мы можем потерять в целом достаточно позитивное отношение к русским грузин, которое создавалось веками. Мы можем просто столкнуть кавказскую ситуацию с точки очень неустойчивого равновесия. Поэтому, на мой взгляд, целесообразность военной операции в Грузии выглядит весьма сомнительно, что совсем не означает, что президент Путин сделал неправильное заявление, на мой взгляд. Показать роль Шеварднадзе, показать истинное положение вещей нужно было и это у меня сомнений не вызывает. Правительство должно нести ответственность за то, что происходит на его территории.
Теперь пару слов с Ираком. Это довольно слабо связано с терроризмом, потому что даже в речи генеральной ассамблеи ООН Буш в чем только не обвинил иракского лидера. И в притеснении прав женщин, и в недемократизме внутри страны. И в невыплате компенсации Кувейту за войну 1991 года и то, что не отпущены до сих пор кувейтские военнопленные. Но практически. В тексте нет ни одного прямого заявления о том, что Ирак причастен к террористическим актам. Сейчас только появляются некоторые намеки на то, что и в этом тоже Ирак замешан.
Как сейчас изменилась ситуация. Надо сказать, что американцы провели в ООН очень большую работу с членами ООН и позиции начали меняться даже среди арабских стран. Вот такого четкого и жесткого противника, как Германия, пожалуй, больше не осталось ни одного. Даже среди арабских стран. Саудовская Аравия заявила, что предоставит свои военные базы, если будет резолюция ООН. Ситуация резко поменялась, когда Садам согласился принять (?).
Что для нас должно быть важно, на мой взгляд, два фактора. В этой ситуации прежде всего надо думать, а) о своих экономических интересах в Ираке. Ирак может производить в день пять млн. баррелей нефти. Саудовская Аравия максимум четыре. И нам надо думать о возврате своих долгов. И нам надо думать не о том, как спасти Садама Хусейна, а о том, что если возникнет ситуация, что действия американцев в Ираке неизбежны, то нам надо подумать о том, что бы сохранить лицо и репутацию ООН и свои экономические интересы. Вот две главные задачи. Даже наоборот, свои эконмоические интересы и лицо, и репутацию ООН. Остальное все должно быть очень вторично. Но, повторяю, по масштабам проблемы Ирака, в десятки, на порядки превосходят то, что мы позиционировали в Грузии.
Марков С.А.: Пожалуйста, Вячеслав Алексеевич Никонов.
Никонов Вячеслав Алексеевич - президент фонда "Политика": Мои мысли, которые будут во многом совпадать с тем, что уже прозвучали. Первое, политики во всех страха просят не связывать Ирак и Грузию. Аналитики упорно это делают. Не частый случай, когда политики правы. Это две, на мой взгляд, совершенно разные ситуации, которые объединяются сейчас у нас только эмоциями. Которые должны объединяться, на самом деле, общностью подхода, а именно с позиции национальных интересов, которые в Ираке и в Грузии абсолютно разные. Вторая мысль, в Ираке у нас пять интересов. У нас нет интереса защищать Садама Хусейна, который является одним из самых отвратительных диктаторов в Мире. Но у нас есть советский дух, есть контракты российских нефтяных компаний. Сумма, кстати, этих контрактов она во многом обозначена. Эти 40 млрд, которые звучат на самом деле интерес российских нефтяных компаний. Есть интересы уничтожения иракского оружия массового поражения. Почему-то считается, что это только американские интересы. На самом деле распространение оружия вдоль наших границ, а вовсе не американских. Есть интерес создания там нормального правительства, которое хотя бы было пророссийским. И пятый, последний интерес, который не скажет ни одно официальное лицо, это, конечно, сохранение Ирака в режиме санкций, поскольку это препятствует распространению иракской нефти на международные рынки.
Мысль моя третья, что Садам Хусейн не сможет реализовать российские интересы в Ираке, за исключением последнего. Он никогда не отдавал советские долги и отдавать не будет. Пока он находится в режиме санкций, российским нефтяным компаниям там, по большому счету, нечего делать. Оружие массового уничтожения там будет. И там будет его режим.
Другой аспект этой же проблемы, я уверен, до конца года Садама Хусейна в Ираке не будет. Американская военная операция неизбежно займет максимум две недели. Это моя оценка. Иракская армия, как боевая единица, это в общем-то нулевая. Единственно, что известно, что во время ╚Бури в пустыне╩, бравые иракские части сдавались первым попавшимся иностранцам. И итальянским телевизионным группам, и французском ╚Врачам без границ╩.
Отсюда, четвертая мысль, вообще-то договариваться нужно и можно, но только с американцами. Они могут действовать без санкции Совета безопасности. Но предпочли бы действовать с санкцией Совета безопасности. Т.е. сейчас наш голос стоит достаточного много. Американцы готовы к этому разговору, они готовы к признанию советского долга следующему режиму. Они готовы к признанию интересов российских нефтяных компаний в Ираке. Они готовы говорить об учете хотя бы наших интересов при составлении будущего правительства Ирака. Они, естественно, решать проблему оружия массового поражения. Они, естественно, не решать проблему в нужном для нас русле санкций. Санкции будут отменены. Но в этом случае нам останется только порадоваться за иракский народ и за те российские нефтяные компании, которые все-таки закрепятся там.
Отсюда моя пятая мысль и главная. Фактор времени абсолютно критический. В тот момент, когда на землю упадет первая бомба или вступит нога первого американского солдата, наша позиция переговорная будет равна нулю. Мы не сможет уже договориться просто ни о чем. Попытки предотвратить американские удары ни к чему не приведут. Мы не предотвратим удары, но, боюсь, потеряем время и возможности о чем-либо договориться с американцами. Отсюда главный мой вывод, нам срочно нужно, чтобы были серьезные переговоры с американцами на высшем уровне о наших экономических и политических интересах в хусейновском Ираке.
Мысль шестая, размен Ирака на Грузию, это просто нонсенс, бессмыслица. Вместо того, чтобы менять Ирак на Ирак, в общем, что нужно делать в этой ситуации, обеспечивая свои экономические интересы. Мы отдает этот свой огромный козырь, я здесь абсолютно согласен с Сашей, за сомнительное удовольствие распространить свои чеченские страдания еще на дополнительную территорию, где ситуация, на самом деле, на проведение контртеррористической операции будет хуже, чем в Чечне. Это горы, это зима, это враждебно настроенное население, это территория другого государства, у которого есть свои собственные вооруженные силы. И гораздо более серьезная изоляция, чем после Чечни.
И. Наконец, последнее, седьмая мысль, размен не реализует наши главные интересы в Грузии, которые, на мой взгляд, и сформулированы. Но помимо интереса уничтожения террористов, там есть, естественно, интересы создания дружественного нам режима и замена прогнившего, недееспособного, коррумпированного, авторитарного, диктаторского, единственного в мире антироссийского режима Шеварднадзе на более приличный режим. Одностороннее российское действие в Панкиссе, как я сказал, имеют меньше шансов на успех, чем в Чечне с точки зрения решения задач контртеррористической операции. В тоже время приведет, очевидно, к укреплению режима Шеварднадзе, поскольку перед лицом российской агрессии там будет очевидное сплочение вокруг флага.
Поэтому оптимальное, на мой взгляд, международное усилие по борьбе с терроризмом, это надо делать, безусловно, с согласия Грузии. Согласие Грузии должно быть обеспечено опять же под американским давлением. Нет ничего такого, в чем Грузия могла бы отказать американцам. Эмоции в сторону, национальные интересы, прагматизм на первом месте. А Шеварднадзе слишком незначительная фигура, чтобы ради него ставить на кон наши стратегические отношения с Ираком.
Марков С.А.: Спасибо. Я хочу предоставить слово Пушкову Алексею Константиновичу, с мое точки зрения, интеллектуальному лидеру некой альтернативной внешнеполитической концепции.
Пушков Алексей Константинович - ведущий аналитической программы "Постскриптум": Существующая внешнеполитическая концепция, по моему, постоянно находится в стадии выработки, как мы сейчас видим. То у нас линия на тише воды, ниже травы. То сейчас Иванов в США, заявления, которые возмутили наш либеральный фланг. Кстати, гораздо больше, чем они возмутили кого ни было в США. Я думаю, что сейчас надо абстрагироваться от идеологии в этих вопросах. И посмотреть, действительно, в чем ставки и в Грузии, и в Ираке.
В Грузии, совершенно очевидно, вопрос не в Панкиссе и не в четырехстах террористах, которые там скрываются. Когда я слышу, что там половина Аль-Каиды находится, то это уже становится смешно. А недавно какие-то агентства сообщили, что Усама бен Ладан возвращается на свою Родину в Йемен. А США там готовят какую-то операцию в Йемене и туда срочно перебирается Усама бен Ладан. Поэтому, мне кажется, пропагандистские все виртуальные, пиаровские вещи, на которые совсем не надо обращать внимание. Как мне представляется, на самом деле, тут вопрос более серьезный. США провозгласили доктрину превентивных действий.
Доктрина Буша √ это доктрина определенного поведения в международных делах. Как позиционируется Россия по отношению к этой доктрине. Вот на мой взгляд, суть вопроса. И Грузия попала случайно или сознательно в центр этих подспудных дебатов, которые, если у нас еще не начались в открытом виде, то скоро начнутся. Вот сегодня и начнутся. Кисенджер заявил, что не отвечают национальным интересам США, распространение доктрины превентивных действий на другие государства. Речь идет о том, что США должны иметь такое право. А, что касается других государство, он этого не сказал, но подразумевал, что они такого права иметь не должны. Я понимаю Кисенджера, потому что тогда наступит полный бедлам в международных отношениях.
Но с другой стороны, если предоставляется одной державе такое право, то тут же это вызывает вопрос. Я думаю, что вот этот вопросник, который был нам предоставлен, тут написано, какие мотивы играли шестым пунктом, наибольшее значение для президента РФ, когда он высказался по ситуации в Панкиссе, выступил с ультиматумом. Здесь шесть пунктов. Я думаю, что все шесть пунктов сыграли роль. Потому что, тут нельзя выделить что-то одно. Тут Путин себя проявляет и как мировой лидер, он себя проявляет и как политик, интересующийся своими перспективами на выборах и т.д. Здесь совокупность обстоятельств.
Мне кажется, что для нас важно не столько сама военная операция, потому что, во-первых, совершенно непонятно, насколько она подготовлена. Совершенно непонятно, где находятся эти самые боевики. По-моему их там уже нет или они уже куда-то ушли. Мне кажется, что для нас очень важно право на военную операцию. Мы должны зарезервировать за собой право на военную операцию. Я Путина так понял. И в этом я его полностью поддерживаю. И здесь, если меняется международное право, как нам говорят США, наши западные партнеры, то пусть оно меняется не только для блока НАТО, для западного альянса, но и пусть оно меняется и для нас. В тех, во всяком случае, параметрах, в которых нам это необходимо. Т.е. я грузинскую ситуацию рассматриваю не как предвоенную ситуацию, когда мы должны решать атаковать или не атаковать. Потому что, как мне представляется, все равно мы здесь будем согласовывать свои позиции с Америкой. И, видимо, это правильно. И я не думаю, что мы крайне заинтересованы в этой операции. Во всяком случае никаких данных у нас нет, что она будет крайне успешной. И потом, как она повлияет на ситуацию в Чечне не понятно. По-моему, никак особенно не повлияет. Но с точки зрения мировой политики, Путин сделал абсолютно правильное заявление. И нужно на этой позиции стоять. Т.е. мы должны иметь такое право.
Второй момент √ это Ирак. По Ираку, тут, конечно, заманчиво пойти на переговоры с США относительно будущего Ирака. Только я что-то не помню ни одних переговоров, в которых американцы ставили бы наши интересы во главу угла. И я не вижу никаких причин, почему США в нынешней ситуации будут особенно считаться с интересами России после того, как они осуществят операцию своими силами без нашей поддержки реальной. А наша поддержка будет выражаться реально в том, что мы примем соответствующую резолюцию в Совете безопасности ООН. Это не очень дорого стоит на самом деле.
В течение 90-х годов Борис Николаевич Ельцин принимал все нужные американцам резолюции в Совете Безопасности. И, как вы знаете, с точки зрения наших стратегических интересов, помощи никакой не было. И понимания никакого не было. Было понимание личных нужд Бориса Николаевича в 96 году. Это было. А серьезных каких-то, чтобы считаться с нашими позициями, это первое.
Второе, вы уверены, что Ирак будет вот так управляемый США. Что там будет правительство, которое будет контролироваться Америкой. И, что вообще Ирак будет целостным государством. Этого мы не знаем. Посмотрите на Афганистан. Вот тут Гор выступил вчера с достаточно интересным докладом в США. Он сказал, что мы еще не решили все проблемы первого этапа террористической борьбы. Это, действительно так. В Афганистане Карзая взорвут, но если не сейчас, то через два месяца его взорвут. Его уже три раза взрывали. Страна не управляемая. Контролируется Кабул, да и то не весь. Вы прекрасно знаете. Что американцы решили в Афганистане кроме демонстрационной операции по уничтожению талибов. Да, они сместили режим талибов, но какой там теперь режим, вообще, кто-нибудь понимает. По-моему, никто не понимает. Поэтому, мне кажется, что все сейчас переговоры по будущем Ирака √ это переговоры о несуществующей ситуации.
С другой стороны, нам, конечно, операция против Ирака крайне невыгодна по нескольким мотивам. Мотив первый. Во-первых, сразу после свержения Хусейна, я думаю, что сумеют американцы, так это установить контроль над нефтяными источниками. Поскольку они достаточно сконцентрированы в южной и юго-западной части страны. Это они, видимо, сумеют сделать. И эта нефть получит доступ на мировые рынки. Цена на нефть снизится, это давняя цель США, И это удар будет по нашему бюджету однозначно совершенно в эти сложные 2003-2004 годы.
Второе, США получат политический контроль хотя бы над той частью Ирака, от которой зависит нефть и ситуация на мировых рынках, мне кажется, снизит привлекательность России для США, как резервного энергетического поставщика. И вот этим самым парадоксальным образом, когда мы говорим, что основой российско-американского стратегического партнерства может стать нефть, поступающая из России в Америку в условиях растущего недоверия к Саудовской Аравии, и в условиях нестабильности на Ближнем Востоке. Мы можем получить ситуацию, когда привлекательность России резко упадет. Потому что иракская нефть она гораздо более дешевая. Доступ к ней обеспечен. Она много строит трубопроводов. Наша нефть в шесть раз дороже иракской с точки зрения добычи и т.д. Это второй момент.
И, третий, момент, выгодны, которые мы получим от договоренностей с США (мы часто говорим о финансовых, об эколномических выгодах) они, на мой взгляд, не просматрвиаются. Мы уже много раз обсуждали проблему, что инвестиции напрямую не зависят от политических отношений. К сожалению, так. И вот, кстати, в первую половину года инвестиции упали зарубежные на 20 процентов по сравнению с 2001 годом. Это несмотря на то, что у нас, в принципе, приличные отношения с США. Инвестициями руководят другие законы, а не межгосударственные отношения. Поэтому мы здесь тоже от Америки ничего не получим. Не то, что Америка плохая или Буш не хочет. А может быть хочет. Они не пойдут по другим причинам. Пока не пойдут.
Поэтому, мне представляется, что , в этой ситуации поддерживать американскую акцию против Ирака, которая имеет очень неясные перспективы, мне кажется, было бы опрометчиво. Во всяком случае, это точно не в наших долгосрочных интересах. Другое дело, что, конечно, мы не должны поддерживать Садама Хусейна, начинать какую-то пропагандистскую войну против Америки по этому вопросу. Но и активная поддержка, мне кажется, России абсолютно ничего не даст. Это будет воспринять американцами, как должное. Как традиционно ими воспринимается. И после того, как какие-то свои задачи США там выполнят, нам будет сказано, спасибо и в очередной раз нам будет вежливо указано на наше место, которое в глазах американцев мы должны занимать.
Марков С.А.: Спасибо. Я попрошу Глеба Олеговича Павловского.
Павловский Глеб Олегович - директор ФЭП: Мне кажется, что в наших дискуссиях доминирует упорно и в нашей прессе уже утвердилась, схема сделки. Как бы и разговоры идут вокруг сделки. И мы хорошо знаем прототип русской сделки, который появился практически одновременно с капитализмом у нас. И в первую половину 90-х во всех контрактах можно было заметить, т.е. идея разбогатеть от первого же контракта. Т.е. один контракт, одна сделка и все, бизнес закончен. Я думаю, что в бизнесе уже всем стало ясно, что так не бывает. А так не бывает тем более в политике, поэтому идея о том, что можно реализовать все задачи РФ долгосрочные и среднесрочные, путем какой-то ни было сделки с кем бы то ни было, даже с США, мне кажется, просто ошибочным. Просто даже США на настолько контролируют сами себя, чтобы гарантировать нечто столь прибыльное для России. Поэтому, в принципе, мы в реальной ситуации, где в любом развитии событий надо получить максимальные выгоды или постараться минимизировать издержки. Я согласен с теми говорившими о том, что практически все обращали внимание на вопрос нормативный. На то, что США, безусловно, импровизируя, тем не менее вводят определенные, меняют нормы международного поведения, не вполне понимая, в какую систему их загонят. Это очевидно. Америка достаточно ясно показывает, как она представляет себе действия на международной арене. И при этом совершенно, я согласен с этим, не советуют тоже делать другим. В каком-то смысле сама операция в Ираке теряем смысл для США, если она будет воспринята, как максимум всеобщего законодательства. Т.е. если так дальше пойдет, делать тоже самое. Тогда, строго говоря, операция в Ираке даже при полной победе ничего не даст. Скорее, создает проблемы. И, конечно, же Америка ни кому не выдаст, тем более России никакого мандата на свободу.
С другой стороны, Америка после победы в Ираке, это не Америка до нее. Из Ирака вернется, во всяком случае, другая армия. И Америка вернется уже в другом качестве. Поэтому вопрос, скорее, не в том, что мы можем выгадать от того, что будем суетиться в тыловом обеспечении операции, что, мне кажется, не сулит ничего особенно интересного России. А с кем или с чем встретятся США, когда они вернуться из Ирака. С каким набором игроков и партнеров. Пожизненной благодарности Америка не знает. И это достаточно хорошо известно. Поэтому вопрос, с какой Россией США встретятся вернувшись из Ирака. В этом смысле это вопрос позиционирования России. И я совершенно согласен с тем, что Россия не может себе позволить говорить невнятно и делать свою позицию не ясной. Поэтому, в каком-то смысле, находясь в реальном времени, в реальном режиме мы вынуждены тоже импровизировать. Разумеется, только на уровне своих ресурсов, своих возможностей и своего понимания своих интересов. Но это вопрос и нового языка. Этот новый язык пытаются нам сегодня наше руководство продемонстрировать на Грузии. Но все равно после Ирака так или иначе встанет вопрос о любом исходе операции. Станет вопрос систематизации международных отношений. И среди них тема превентивных операций, не контролируемых национальными администрациями на территориях, она станет просто постоянным разделом этих новых международных отношений. Эти политические бедленды, из которых, собственно, и состоит сегодня Грузия в значительной степени. К которым, конечно же, не относится только Панкисское ущелье. Они, безусловно, порождают проблему. Если национальная администрация говорит, что я ничего не могу сделать, то что делать в этой ситуации. Два варианта, или сменить национальную администрацию, или каким-то образом принимать какие-то ограниченные действия по установлению контроля над угрозами, исходящими из этих территорий. Это реальная проблема. Россия в праве говорить об этой проблеме. И быть, во всяком случае среди тех, кто ставит эту проблему и пытается ее решать, а не среди тех, на чьих территориях она будет решаться. Во всяком случае первое место, которое надо занять, оно в этой группе или в этой. Тех кто или тех кого.
Поэтому, да, мы идем на некоторые, по-моему, неизбежно на тот или иной вариант неполного понимания США, а с другой стороны у них нет времени особенно нас полностью понимать. Но еще раз говорю, что это игра не короткая. В ней невозможно в коротком режиме выиграть. И сама идея операции для смены режима, она тоже часть будущей, но неизбежна. Это развитие Нюренбергского права. Опасное, отнюдь, не только для стран изгоев. Поэтому его тоже надо будет систематизировать. Россия тоже должна быть к этому готова, чтобы не оказаться однажды среди объектов применения этого права. Мне кажется, что сейчас существует некий баланс рисков и выигрышей в политике России. Хотя, конечно же, необходимо интенсифицировать взаимодействия с странам, готовящими операцию в Ираке по разным направлениям. В частности, я думаю, поскольку опубликовано досье, то не лешим было бы оценить досье Блера, оценить аргументы, какая из них часть виртуальная, какая из них часть гадательная, какая действительно является серьезным обвинением. Досье опубликовано и его можно оценить.
Марков С.А.: Я хотел бы попросить выступить Яковенко Александра Владимировича. Немножко рассказать, как видится эта проблема в ООН, где, как мы знаем последние две недели была очень интенсивная политическая жизнь.
продолжение...
http://www.kreml.org/
так же по теме:
Клуб "Гражданские дебаты"
http://zlobnig.livejournal.com/284868.html
Клуб "Гражданские дебаты" (2)
http://zlobnig.livejournal.com/285152.html
Клуб "Гражданские дебаты" (3)
http://zlobnig.livejournal.com/285674.html