Клуб "Гражданские дебаты" (4) - ч. 2

[zlobnig]

Перспективы контртеррористической операции в Грузии и Ираке: цели, возможности, последствия, международный контекст

Стенограмма
6 октября 2002

Клуб "Гражданские дебаты" (4) - ч. 1

"Яковенко Александр Владимирович - директор Департамента информации и печати МИД РФ: В Нью-Йорке была, действительно была достаточно интенсивная политическая жизнь. У министра состоялось около 40 встреч с министрами иностранных дел различных государств на двусторонней основе. Но я бы хотел сказать, что, конечно же, во встречах превалировала проблематика Ирака, проблемы безопасности, которые существуют в этом регионе. И в этой связи, я хотел бы подчеркнуть, что если говорить о позиции России в США, то эти две страны выступают за полное выполнение Ираком всех резолюцией Совета безопасности. Собственно говоря, это была изначальная позиция РФ. Мы постоянно и последовательно проводили эту позицию в жизнь.
Хотел бы еще отметить, что за последние 8 лет со дня того времени, как начались инспекции, мы проинспектировали порядка где-то 700 объектов и аров едено около 7 тыс. инспекций. И даже по признанию президента Клинтона, я помню это высказывание, что он признал, что инспектора уничтожили больше оружия, чем операция ╚Буря в пустыне╩. Это очень важный момент. О чем сейчас идет речь? Сейчас можно говорить о разных сценариях, но самая главная задача, которая стоит на сегодняшний день и мы ее видим достаточно что, это прежде всего возвращение инспекторов с тем, что бы только специалисты могли четко совершенно определить, есть там в наличие оружие массового уничтожения или нет. Собственно говоря, это и является основой российской политик.
Сейчас, когда иракская сторона в ООН, я был свидетелем этой встречи, которая прошла у Иванова с министром Сабли(?), было передано письмо генеральному секретарю, где было четко написано, что Ирак готов к возвращению инспекторов без каких-либо преследований.

И поэтому на сегодняшний день, задача очень простая, необходимо, чтобы инспектора как можно быстрее начали свою инспекционную деятельность. Процедуры на этот счет все есть. Потому что проведя около 7 тыс. инспекций, механизм разработан достаточно основательно. И только заключение специалистов может показать, есть оружие массового уничтожения или нет. Если оружия массового уничтожения там нет и будет соответствующее заключение, то это, конечно же, в перспективе откроет возможность снять санкции Советом безопасности с Ирака. Вот, как выглядит на сегодняшний день ситуация.
Какой-либо резолюции сейчас в Совете безопасности, предложенной американской стороной нет. Поэтому обсуждать сейчас рано. Вы знаете, мы к сожалению, может работать только на фактах. И поэтому, мы считаем, что необходимо отправить в Ирак группу. И соответственно, как только будет готовность, иракская сторона ее примет. Поэтому есть предпосылки для того, чтобы реально, на месте провести, в соответствие с имеющимися процедурами оценку состояния дел по оружию массового уничтожения.
Теперь по Грузии. Тема Грузии тоже фигурировала. Вы знаете, что было обращение президента России Владимира Владимировича Путина к генеральному секретарю ООН. Я бы хотел отметить один момент в этой связи. В прошлом году была принята резолюция √ антиреррористическая резолюция 12-73. В соответствии с этой резолюцией все государства-члены ООН (эта резолюция была Совета безопасности), прияли выполнять ее и бороться с терроризмом. И вот именно в этом контексте как раз ООН изучала Грузию, тему Грузии. Поскольку Грузия, как государство-член ООН также взяла на себя это обязательство. И это является очень важным элементом. И я хочу продемонстрировать под каким углом шло обсуждение этой проблемы. И, в целом, на двустороннем уровне.

Марков С.А.: Спасибо. У меня один маленький вопрос. Как Вы полагаете, не возникнет ли проблема в связи с составом этих инспекций. Т.е. их гражданской принадлежности. Не откажется ли Ирак принимать их, потому что скажут, что это американцы или их союзники, которые будут шпионить и т.д. Из-за этого кризис не возникнет?

Яковенко А.В.: Вы знаете, сейчас трудно судить о том, какие могут вопросы возникнуть. Но первое на что я хотел бы обратить внимание на то, что Ирак дал согласие на возвращение тех инспекторов, которые были первыми. И второй элемент, существует определенная процедура формирования инспекционных групп, которая давно разработана. И она будет и сейчас. Возглавляет ее новый человек. Это г-н Викс. Человек с очень серьезным авторитетом. Человек, который возглавлял более 10 лет крупнейшую организацию Международного агентство ╚┘ и Миллер╩(?). Человек, который имеет хорошую репутацию. И я думаю, что группа будет подбираться соответствующим образом.
Еще раз хочу сказать, что это технический вопрос. Хотя мы знаем, что были соответствующие заявления. Мы знаем, что звучали определенные комментарии со стороны бывших инспекторов ООН, которые, в принципе, приоткрыли достаточно неприглядную картину, которая была в составе комиссии Батлера(?). Человека, который нес персональную ответственность за то, что он собрал инспекторов в 98 году. Когда мы все знаем, почему инспектора покинули Ирак, И с тех времен как раз иракская сторона поставила достаточно жестко вопрос после проявления силы со стороны США. Поэтому, я думаю, под руководством г-на Викса все необходимы работы будут проведены.
И еще раз хочу сказать, что мы считаем, что главное сейчас это провести экспертизу и на месте специалистам выяснить конкретный вопрос. Потому что, в конечном счете, на уничтожение оружия массового уничтожения в Ираке и последующая проверка √ это лежит в основе всех резолюций Совета безопасности. А Россия выступает именно за выполнение резолюции Совета безопасности, а не каких-либо других.

Марков С.А.: Я хочу предоставить слово Сергею Александровичу Караганову. Мы знаем, что Сергей Александрович выступил с инициативой издания нового журнала, посвященного внешнеполитическим проблемам. Посмотрим, что из этого получится. Получится ли русифицированная версия, хотя ее тоже интересно почитать. В любом случае, как вы помните, мы всегда говорили о том, что укрепление этих экспертных сетей по проблемам внешней политики, является одной из важнейший политических задач. Поэтому издание такого журнала будет очень важным и мы его с нетерпением ждем.

Караганов Сергей Александрович - заместитель директора Института Европы, председатель Совета по внешней и оборотной политике: Мы будем печатать статьи других ведущих журналов. Но главное, что все-таки часть журнала будут оригинальные статьи российских экспертов, которых осталось очень мало, к сожалению. И западных, и восточных экспертов, которые будем заказывать специально для журнала. И приглашаем всех в журнал. Мы пока будем гарантировать очень широкое распространение и в мире, и в России. У него будет большой тираж и сайт, и .т.д. И я думаю, что, действительно, нам не хватает, наше экспертное сообщество сужается. И нам нужно его расширять. И расширять круг людей, которые понимают что-то.
Теперь по сути вопроса. Поскольку весь круг проблем обозначен, я буду точечные удары наносить. Первое, доктрина превентивного удара. Это удар вообще, особенно в нынешних обстоятельствах, в частности. С зрения реального появления, что от оружия массового уничтожения ждать, когда оно будет нанесено. Доктрина превентивного удара была подспудна нашей и нашей военной доктрине и американской. Сейчас можно активно ее обсуждать, а лучше ее поддержать и внести в определенные рамки. Какие рамки? ООНовские или чьи то-то другого, это вопрос не ясен. Но в принципе, это совершенно здравый смысл.
Второй вопрос. Я не совсем согласен с Алексеем, что главной целью нашего давления на Тбилиси с угрозой превентивного удара является именно сохранение за собой права этого превентивного удара. Это слишком просто и слишком узкая цель. Хотя можно было один раз заявить об этом и вопрос бы был бы снят. С Грузией дело гораздо более сложное, я не совсем даже понимаю на самом деле, что у нас происходит. Вообще говоря, я могу только догадываться и мои догадки, поскольку абсолютно безответные, но совершенно ясно, что внешнее оправдание этого, либо иррационально, либо просто не профессионально. Понятно, что это были бомбовые удары. Все это совершенно очевидно. Мы не знаем, почему. Алексей дал первое объяснение, которое кажется рациональным. Что бы мы хотя бы крепили собой доктрину первого удара. Можно было бы заявить об этом спокойно. И больше не устраивать этого народного представления. Понимаете, что мы хотим. Если это реально, то мы должны идти в Грузию воевать. А, если мы должны быть готовы, то мы должны будем в тот момент, когда они не выполнят наши требования, то мы пойдем воевать. Это нужно абсолютно всегда четко знать. Если мы после всех наших заявлений за десятилетие еще раз заявим и не пойдем, это будет уже плевок нам в самих себя. Мы пока еще выбираем.
Мне кажется, что ситуация вокруг Грузии должна успокоится. Мы должны за собой зарезервировать возможность превентивного удара. Но немножко успокоить себя в отношении Грузии. Само общество раскачали, весь политический класс и мир. Надо помнить, что действительно цена этого вопроса очень невелика, а стоимость этого вопроса очень велика уже сейчас. И она будет возрастать.
Второе, нам вообще надо постараться выйти за рамки. Мы опять себя загоняем: Грузия и Ирак. Есть гораздо более интересные вопросы, которые нам нужно решать. Чтобы не идти по узкому коридору. Тем более, что по этому коридору мы может приобрести и в то и ином случае неприятности.
Третье, нам нужно расширить этот контакт и в т.ч. и диалог по всем этим и другим вопросам сейчас прямо с Китаем и с европейскими странами. \
Четвертое, о ситуации в Ираке. Первое, четыре-один, абсолютно никто не знает, что там происходит. Прекрасная идея о том, что возьмут под контроль и будут качать оттуда нефть. Она хороша, но только нефть обычно так не очень хорошо идет, не сразу удается скачает деньги. Четыре-два. Ближний Восток более, чем не стабилен. И не исключено, что Ирак добавит нестабильности в этой ситуации. Но так уж боятся того, что наши интересы немедленно там пострадают не стоит. Это не значит, что я сейчас выступаю в поддержку американской акции. Я сейчас скажу, какова должна быть политика России с моей точки зрения. Не исключено, что иракский удар приведет к некой нестабильности, развалу ситуации на три-четыре года. А может быть и на десять-пятнадцать. А если рухнет саудовский режим, а если завалится Египет, который и так висит. Ситуация абсолютно непредсказуема. Поэтому нам никакой жесткой позиции однозначно принимать по Ирану не стоит. Но надо играть в более длинную игру и попытаться просчитать, что будет дальше. Четыре-четыре. Американцы будут заинтересованы в ударе по Ираку именно из-за это неразберихи.
И пятое, торговаться во открытую нельзя, в закрытую можно. Не особенно надеюсь, что нам что-то дадут. Но могут дать, а могут и не дать. Если там будет развал и бог знает что, то что нам давать. Поэтому поводу, по-моему, нужна такая спокойная, рациональная политика, которая в общем-то присутствует сейчас в нашей. И с моей точки зрения, корректность требует, чтобы, первое, снизить накал. Потому что рано или поздно этот накал может привести к тому, что мы окажемся в положении, когда уже ┘.(?) Уже, что-то такое начинает заваливаться. Второе, расширить концепцию наших отношений и использование этой ситуации, чтобы играть роль связующего звена между США и Европой, между Европой и Китаем. Начать игру чисто дипломатическую на то, чтобы разъяснили свою позицию в этой ситуации. А мы игру практически не ведем, за исключением того круга вопросов, который обсуждался министрами. Там, в принципе эта игра проглядывала. Так вот сейчас сообщат, тогда все будет ясно.
И последнее. Надо помнить еще, что нам кроме всего прочего выгодно, мы заинтересованы в затягивании ситуации вокруг Ирака как можно дольше. Поскольку кого-кого, а нас удовлетворяет статус кво без ядерного оружия в Ираке.

Марков С.А.: Реплика, Александр Владимирович?

Яковенко А.В.: На самом деле политические тенденции ведутся активно. Потому что министр отдельно встречался не только по этому вопросу, но со всеми странами ЕС была отдельная встреча. Там звучала тема Ирака, Грузии. Тема достаточно бурно обсуждалась. Была отдельная встреча с китайским министром иностранных дел. Этот вопрос также звучал на трехсторонней встрече между министрами Китая, Индии и России. Тема присутствует, она активно обсуждается. И я должен сказать, что вопрос высокой степени важности.

Караганов С.А.: Я согласен. Во-первых, это как-то нужно делать частью политической действительности. Это нужно озвучивать. Второе, это уже вопрос президентской политики. Он стоит на уровне встреч на высшем уровне, переговоров.

Яковенко А.В.: Я хочу сказать, что министр находился в Нью-Йорке в то время, когда рассматривался вопрос о том, даст ли Ирак согласие на возвращение инспекторов или нет. Четыре дня шли очень активные обсуждения. Благодаря в т.ч. и российской позиции и обращении с нашей стороны и активных контактов, иракцы дали согласие на возвращение инспекторов без всяких предварительных условий. Это как раз было важным элементом именно того момента, который был в Нью-Йорке.

Марков С.А.: Сергей Ервандович, короткая реплика.

Кургинян Сергей Ервандович - политолог, президент международного общественного Фонда "Экспериментальный творческий центр" (Центр Кургиняна): Очень кратко. Я хочу поддержать то, что тут прозвучало насчет европейского ракурса нашей политики. Дело в то, что сейчас произошло в Германии сейчас, это не совсем электоральный казус. Это очень глубокий процесс. Я только что вернулся из Германии и там очень серьезная подвижка в психологии немецкой. Думаю, что Германия перестает быть страной автоматически согласной с СЩА по всем вопросам. Разговоры о том, что германия сейчас оказывается в изоляции в Европе √ это полная ахинея. Это пишется в основном в проамериканской прессе в самой Германии и в пресс в американских СМИ. Это понятно почему. На самом деле шредеровская позиция неофициально очень активно поддерживается в Европе, очень многими европейскими лидерами. Другое дело, что у них еще духу не хватает этого сказать и у них нет выборов, чтобы иметь моральное оправдание для себя. Если мы сейчас вдруг рванем в сторону мощной такой поддержки США, это просто сузит наши маневры на европейском направлении. Мне кажется, здесь нужно поаккуратнее быть. И, действительно, очень внимательно наблюдать за происходящем в Европе. И не то, чтобы разводить ее с Америкой. Здесь мы не нужны. Они сами между собой решат √ европейцы и американцы о правильном соотношении отношений между собой. Но мы не должны пропускать те новые открывающиеся возможности для нашей дипломатии и внешней политики, которые здесь возникают. Спасибо.

Марков С.А.: Коротко, Глеб Олегович.

Павловский Г.О.: Информационное. Я бы хотел сказать, что американцы при этом сфокусировавшись на Ираке не пропускают другие поля. Потому что у них нашлось время для того, чтобы посетить в субботу Кучму и его официально предупредить, что с их точки зрения в пленках Мельниченко содержатся достаточные доказательства для возбуждения процесса наложения санкций на Украину в связи с поддержкой режима Садама Хусейна. Хотя, казалось бы, какое сейчас им дело до Украины. Тем не менее, я хочу сказать, что это жесткое действие против нашего союзника, но правильная модель поведения для нас.

Марков С.А.: Система-то работает, Глеб Олегович. Мы же говорим, что у американцев главное система. У нас гении, а у них система.

Павловский Г.О.: Где у нас гении?

Марков С.А.: Да, вот сидят коллеги. Прежде, чем дать слово Маркелову, короткая реплика, Сергей Ервандович.

Кургинян С.Е.: Я просто хочу сказать просто информационно о информационном ресурсе нашей политики. Все это очень важно, но тут трезво надо это все оценивать, потому что есть вероятность того, что немцам предложат лидерство в Афганистане. И, что в результате они сменят свою позицию по Ираку. Это может произойти в ближайшие недели. Понимаете, у кого на руках карты, тот может предлагать и покупать. И в этом смысле прогнозировать позицию сторон, как неизменную, невозможно. Это была предвыборная игра, давайте, посмотрим, что будет дальше.

Марков С.А.: Маркелов Константин Алексеевич.

Маркелов Константин Алексеевич - первый зам. председателя Комитета СФ по делам СНГ: Я несколько слов и по Ираку, и по Грузии. Т.к. в последний год дважды был в Ираке, смотрел и пытался понять, что же там твориться, почему такая ситуация назревает активно сейчас. И у меня сложилось такое мнение, что вообще американцы сегодня прагматично действуют во внешней политике. И в чем же выгода сегодня американцев начать антитеррористическую акцию против Ирака, как они это называют. Потому что сейчас удобно под антитеррористическую акцию справляться и получить на это право в дальнейшем. Как мне кажется, два аспекта, два плюса, которые американцы выиграют в связи с этим. Это первый плюс, это уведут от внешнеполитических проблем внутрь политических своих проблем. Потому что это и экономические вопросы, которые есть. Это и ряд скандалов. Это надо объяснить и о системе своей безопасности, связанной с 11 сентября. Легко очень перевести стрелки на внешнеполитические дела. Это раз.
И второе, сейчас и в последнее время в Ираке, где все-таки довольно-таки широкий рынок, несмотря на действие санкций, активно очень работают на наши компании, это понятно. Но и очень активно китайцы. Сегодня они вошли на рынок иракский. Очень активно там занимаются французы. Да и немцы имеют там свои интересы экономические. И если будут сняты санкции, то они одни из первых пойдут туда. Американцы пытаются действовать в Ираке. Я это видел. Через подставные компании. Да, и англичане тоже. Но напрямую тяжело работать. И вот те методы, которые применял Садам Хусейн, путем размытия санкций в последнее время, они как бы все дальше и дальше американцев отбрасывали от этого рынка. И нефтяного и любого другого. Потому что у Ирака довольно-таки большой рынок и объемы у него большие. И поэтому сейчас, получив возможность попытаться там навести порядок, они решают эти две проблемы: экономические и внутриполитические. Что будет после этого? Я не уверен, что там удастся навести порядок американцам. И очень быстро сбросят Садама Хусейна. Потому как он и держится сегодня только за счет того, что есть внешний враг. И вокруг него и объединяется народ по сути дела. Американцам нужно было бы по-другому действовать. Попытаться экономически показать, войти в Ирак и потихонечку, сняв санкции в т.ч. потихоньку захватить те рынки, которые они умеют захватывать. Но они, к сожалению, хотят твердолобо там пойти. И вряд ли, какая-то большая перспектива там есть, чтобы установить там лояльный режим. Потому что та оппозиция, которая действовала вне Ирака, она не способна сегодня руководить. Даже Хусейн не способен сегодня руководить страной. А уж кого там поставить, думаю, что будет еще больше вариантов, чем в Афганистане.
Что делает Россия в этой ситуации? России ни в коем случае нельзя поддерживать американцев сегодня вот в этой акции. Почему? Плюсы и минусы какие? Мы плюсов никаких не имеем. Потому что американцы нам ничего не дадут, это ясно. И может быть скажут спасибо, и больше ничего. А мы потеряем себе и экономические рычаги, которые мы имели. И политические рычаги, которые мы имели в Ираке. И в лице арабского мира мы будет выглядеть очередной раз предателями. И тем самым потеряем не только интересы в Ираке, но и во всем арабском мире.
А, если мы выступим против акции в Совете безопасности, что и нужно сделать. Причем, я согласен, здесь нужно объединяться с Китаем по этой позиции. Причем, очень активно объединяться, потому что у нас общие интересы экономические и политические. Мы продолжим ту экономическую деятельность, которой занимаются наши компании. И в тоже время мы имеем политическую возможность влиять на те переговорные процессы, которые проходят. Я думаю, что России надо стать посредником во всех этих вопросах, кем мы, по сути дела, и являемся сегодня. В т.ч. и по работе комиссии ООН.
Вообще, понятно, что американцы хотят сегодня, давя на ООН, чтобы приняли санкцию, они наверняка применят какие-то дополнительные рычаги. Но им тяжело после тех операций в Афганистане, в Европе, как бы отказаться от ООН.
И два слова буквально по грузинской проблеме. Здесь тоже, почему нет надобности России участвовать в прямой операции военной. И вот эти заявления, которые были сделаны президентом, они правильно совершенно сделаны. Я их поддерживаю. Но мои коллеги в Совете Федерации быстро заявили о том, если президент обратиться, мы сразу дадим согласие в том, чтобы принять. Я думаю, что такого согласия не потребуется. Обращения не будет. И вообще нет смысла. Достаточно того, что бы попугать Грузию сегодня и Шеварднадзе. Потому что, я вот был совсем недавно в Грузии, подробно там смотрел. В Грузии жизнь и Шеварднадзе не управляемы. Тем более, Панкисское ущелье. Единственное, что можно и нужно делать, это договориться в ближайшее время, в октябре в Кишиневе вместе разговаривать, ведя переговоры с Шеварднадзе, то что он вчера предложил. И экспертов наших направить. Более того, нормальных экспертов, которые могли бы и с оружием в руках, но не вмешиваясь во все эти дела инспектировать и смотреть, как наводится там порядок.

Марков С.А.: Кто ту готов с оружием в руках? Я хотел предоставить слово Пиотковскому Андрею Андреевичу.

Пиотковский Андрей Андреевич - политолог, директор Центра стратегических исследований: Ну, моя задача облегчается тем, что почти все было сказано коллегами. Я хотел бы только некоторые точки оттенить. Ну, прежде всего очевидно, что всем здесь присутствующим и это отрадно, понятная полная бессмысленность, авантюризм, глупость реальной военной операции российской в Панкисском ущелье. Тем не менее, я согласен с коллегами, которые говорили, что обладает своей инерцией, своей логикой и махина военного приготовления и, тем более, пропагандистская машина. Когда в самой популярной внешнеполитической программе появляются крупнейшие государственные деятели: вице-спикер парламента, министр обороны, председатель Комитета по международным делам и восторженно с блеском в глазах обсуждают, как они будут рапортовать и Грузию. Это вот создает эту инерцию.
Я согласен с Сергеем, что нет абсолютно никаких рациональных объяснений всей этой кампании. Это чисто иррациональное. Но сколько войн начиналось таким образом. Тем более, что здесь один из иррациональных объяснений, это поиск так называемой победы в Чечне. Классическая логика, когда стала очевидной необходимость политического урегулирования в Чечне. Но это путь очень трудный, легче объяснять тем, что что-то мешает. Мешает Панкисское ущелье, из которого исходит грандиозная угроза. Но вся эта пропагандистская кампания, которая, как нам сказали здесь, проводится для того, чтобы напугать Грузию, она не так безобидна. Потому что мы все время говорим о том, что Россия должна укреплять свои позиции на Кавказе. Позиция на Кавказе России √ это прежде всего отношение людей, которые живут на Кавказе к России. И в этом плане позиция России на Кавказе, тем более в ключевой на Кавказе стране Грузии, в последнее время значительно усилилось. Росли пророссийские настроения. И все критики Шеварднадзе упрекали его, прежде всего, в том, что он испортил отношения с Россией. За последними, как раз за время этой пропагандистской кампании все в Грузии поменялось наоборот. Это показывают опросы общественного мнения.
Но нельзя же оскорблять не только руководителей страны, но и всю страну, как это делает г-н Иванов. Кстати, вот о том, что реакция на выступление г-на Иванова в России было более острым, чем в Америке. Это вполне естественно. Здесь выясняется, что министр обороны России, мягко говоря, не вполне интеллектуально адекватен, то почему это должно беспокоить США. Это очень хорошо для США.
Несколько слов об Ираке. Я предложил бы эту дискуссию о том, поддерживать ли или не поддерживать американскую операцию в Ираке свести к очень конкретному вопросу. Тем более, что никаких других аспектов этой проблемы нет. Как мы будем голосовать в Совете безопасности. Мы будем воздерживаться или мы будем голосовать против. Если мы будем голосовать против, то мы вот эту длинную игру, о которой говорил Павловский, и которую мы, безусловно, должны и обязаны вести с самым крупным игроком на мировой арене в ближайшее десятилетие, мы ее превращаем в ультракороткую. Мы ее просто заканчиваем. А если мы будем воздерживаться, то мы продолжаем эту игру, сопряженную с рисками, с опасениями о том, что нам могут кинуть, мы не можем выиграть. Результат этой игры будет зависеть, как и от нашего дипломатического искусства, так и от тех ресурсов, которыми мы обладаем и, которые мы можем поставить в этой игре.
Второе, по Ираку. Из наших интересов, которые нам перечислял Никонов, самым существенным является пятый, но в более широком плане. Это не вопрос санкций. Санкций уже никаких не будет, мне кажется стоит вопрос о будущей мировой цене на нефть. Вот это самый главный стратегический вопрос, который мы должны обсуждать с американцами, но он имеет гораздо более широкий контекст, чем иракская нефть. Это вопрос и Саудовской Аравии. И отношение США к Саудовской Аравии. Как известно, есть достаточно влиятельная школа в США, которая считает, что США должны сертифицировать свои источники энергии. И в этом плане развивать отношения с Россией. Вот в плане этой большой игры мы должны обсуждать будущую цену на нефть.
И последний пункт о том, как мы должны реагировать на новую концепцию Буша о превентивных ударах в ее таком милитаристском урагантном варианте. Я здесь согласен с Карагановым и Пушковым, что мы тут должны стараться совместно с западноевропейскими державами и даже, как мне представляется, с большинством американского истеблишмента, который достаточно настороженно относится сейчас к этой линии, стараться ввести ее в рамки. А вот изображать из себя карикатуру и пародию на эту доктрину, используя ту же стилистику в отношении к Грузии. Это был бы самым худшим вариантом и более того, это скорее бы означало просто легиделизацию того варианта этой доктрины.

Марков С.А.: Спасибо. Я хотел предоставить слово Борису Игоревичу Макаренко.

Макаренко Борис Игоревич - первый заместитель генерального директора Центра политических технологий: Несколько слов о ставках и ценах при решении этого вопроса. Ставка операции в Ираке с точки зрения внутренней американской политики √ это судьба администрации Буша. Этой администрации нечего предъявить американскому обществу кроме этой террористической операции. Афганский ее этап закончился с этой точки зрения, Там предъявлять нечего. Дальше будет только хуже. Значит нужен новый враг и никто лучше Ирака на эту роль не годится. Ружье уже повешено на сцену и, если оно не выстрелит, то режиссеру предъявят очень большой счет. И Буш и его команда это прекрасно понимают.
Теперь о глобальных этапах этой операции. Ее ставка √ это судьба монополярного мира. Мы видим, как на глазах американская коалиция возникает. Еще два месяца назад говорили, а вот Франция, Германия, а вот Россия, вот арабы √ все против. Сейчас мы видим, как американцы эту коалицию выстраивают. Можно спорить, по какому сценарию будет она достраиваться, но раз американцы на Багдад пошли через ООН, они уверены в том, что эта коалиция у них будет. С условиями, с оговорками, с очень жестокой отрыжкой и в европейских столицах, и в Москве. Но сомнений здесь почти нет. Раз ставка такая, я отнюдь, не сторонник военной операции в Ираке, но если уж она начнется, то пусть она лучше будет предрешена. Потому что в случае ее провала, на карту будет поставлена судьба всего нынешнего внешеполитического миропорядка. Можно долго ругать монополярный мир, но эта система, на смену которой сегодня не может прийти ничего. В случае провала операции, правда маловероятного, рассыплется все это мироустройство.
А мир становится все более и более монополярным после 11 сентября 2001 года. Многие говорят, что эта монополярность имеет предел, пока она этого предела не достигла и пока монополярность усиливается до операции в Ираке. Итак, если она проваливается, то рушится этот миропорядок и на какое-то время возникает хаос. Но и, если она оказывается успешной, тоже последствия могут быть негативными.
Не будем говорить о том, как в европейских столицах и в Москве воспримут усиления США, как мирового лидера. Обратимся на Ближний Восток. Предыдущий массированное хирургическое вмешательство Запада в дела этого региона √ это образование Израиля и последующее за ним. Прямое следствие этого хирургического вмешательство было крушение почти повсеместное всех прозападных элит в арабском мире. Устояли монархии залива, по особым причинам устояли монархии в Марокко и Иордании. В остальном арабском мире на смену элитам пришли националисты светские, зачастую левые. И именно вследствие этого модернизация Ближнего Востока по западному образцу, как угодно, либо оказалось окончательно сорвано, либо претерпело огромные изменения. Если же сейчас на американскую операцию возникнет очередная национальная травма у целой цивилизации, то свергать режим будут уже не светские националисты, а религиозные экстремисты.
Таким образом, как это не парадоксально, удар по террористам в Ираке может привести к непредсказуемому росту по экспоненте угрозы терроризма, исходящего из огромного региона в мире. Кстати, и с переключением центра внимания на Ирак, запад и США волей - не волей будут вынуждены оставить на произвол судьбы дальнейшее развитие Афганистана по крайней мере.
Что касается России? В случае успеха этой операции, будет отрыжка очередная, национальная травма. Но не на много сильнее, чем мы имели после выхода США из Договора по ПРО. В случае же провала этой операции, здесь внешнеполитический курс России окажется под вопросом. Пожалуй, я на этом ограничусь. Спасибо.

Марков С.А.: Я хочу предоставить слово Дугину Александру Георгиевичу.
Дугин Александр Георгиевич - лидер партии "Евразия": Мы уже сейчас подошли к геополитическому контексту. То, что было сказано предыдущими выступающими, мне кажется, все очень подробно осветило. Поэтому я прошу простить за некоторые повторы. Они будут краткими. Первое, конечно, мы присутствуем при построении многополярного мира. Я не думаю, что ситуация в Ираке является критической или пороговой или укрепление этого миропорядка. Это очередной, я бы сказал, локальный этап укрепления, фиксации однополярного американоцентричного мира, который начался довольно давно, на много раньше, чем 11 сентября. Он продолжается однополярный мир, его фиксация. Мы присутствуем при очередном действии.
Не случайно, что доктрина о возможности привнесения превентивных ударов принимается целью этой операции. Идет процесс. В этом процессе есть определенный этап. Америка говорит о том, что она является единственным субъектом современной мировой стратегии. Единственным субъектом глобализации и глобализма. Это доказывает стратегически, декларирует, подтверждает и т.д. Здесь какие-то идеи проведения, на мой взгляд, параллели о том, что если Америка может сама превентивный удар нанести, то еще какой-то субъект может тоже, то это просто абсурдно, поскольку значит игнорирует просто контекст, по которому разворачиваются основные события современного мира."

продолжение...

http://www.kreml.org/

так же по теме:

Клуб "Гражданские дебаты"
http://zlobnig.livejournal.com/284868.html
Клуб "Гражданские дебаты" (2)
http://zlobnig.livejournal.com/285152.html
Клуб "Гражданские дебаты" (3)
http://zlobnig.livejournal.com/285674.html
Клуб "Гражданские дебаты" (4) - ч. 1
http://zlobnig.livejournal.com/285715.html