"Трансцендентальное. Основы православной метафизики."

[zyrianin]

Вчера купил в Лавре третье издание книги Э.А.Тайнова. К сожалению, она снова выходит мизерным тиражом (1000 экз.), видимо, опять за счет автора. На этот раз по крайней мере - без типографского брака (во 2-м были перепутаны листы). А главное - добавлены 2 главы: "Метафизика времени", "Время и действие".

Несколько лет назад Эдуард Александрович

Comments

О рациональном и вере

[yurivasilievich]

Здравствуйте! К сожалению, не могу к Вам обратиться по имени-отчеству, а по сетевой кличке - как-то, извините, коробит

Re: О рациональном и вере

[zyrianin]

Юрий Васильевич, извините, пожалуйста, что из-за большой занятости так и не собрался подробно ответить. Всё откладывал, откладывал, думал - вот-вот, завтра... неприлично вышло. Немного погодя, хорошо?
С уважением, Владимир Генрихович

Re: О рациональном и вере

[yurivasilievich]

Владимир Генрихович, неудобно, право, что невольно стал причиной Ваших по таким пустякам извинений! Прекрасно понимаю: я и сам бываю занят, к тому же доступ в Интернет у меня эпизодический. Ответите, когда Вам будет удобно.
С уважением, Юрий Васильевич.

Re: О рациональном и вере

[zyrianin]

В двух словах на Ваш вопрос не ответишь, так что пока лишь начну - а там посмотрим, как разговор пойдет

Re: О рациональном и вере

[yurivasilievich]

Уважаемый Владимир Генрихович! Здесь моя попытка ответа. Если в дальнейшем отвечать буду с задержками - не обессудьте, у меня компьютер только на работе и не всегда есть время

Re: О рациональном и вере

[yurivasilievich]

Z> Тогда где же примеры атеистической святости? Не просто "хорошей жизни" - а именно полной реализации некоторого этического идеала

Поправка

[yurivasilievich]

Вместо "ангиография, разумеется, следует читать "агиография".

Re: О рациональном и вере

[zyrianin]

О "Я" и "химии".
Необъяснимое я вижу не в том, что наука не собирается объяснять заведомо субъективные ощущения как якобы объективные. Проблема в другом: само мое самоощущение себя свободным субъектом, выбирающим, как себя вести - ему-то что соответствует в объективно-материалистической реальности? "Моё свободное Я" - это не более чем иллюзия, а механизм, в результате действий которого эта иллюзия возникает - обычная "химия"? Т.е. набор реакций конечной сложности, в которой места для какого бы то ни было "ведения себя" просто не остается? Ведь кислоты, реагируя с металлами и образуя соли, не "ведут себя" (так или по-другому) - у них выбора нет. Механика - хоть ньютоновская, хоть релятивистская - тоже жестко детерминирует "поведение" любых объектов

Re: О "Я" и "химии". Часть 1

[yurivasilievich]

Чтобы ответ выглядел более внятно, представлю Ваш комментарий тремя тезисами

Отвечу на заданные вопросы.

[zyrianin]

Доказательство материальной природы "духовных" субстанций через уничтожение (или хотя бы частичное разрушение) материальной составляющей некоторого материально-духовного объекта (душевно-плотской человеческой личности) кажется мне некорректным. Уже по самой постановке задачи эксперимента. Если бы мы могли увидеть, как в результате материального воздействия новая духовная сущность (или хотя бы новые качества, свойства сущности прежней) возникали - появился бы по крайней мере предмет для обсуждения. Но мы видим иное: в результате одних материальных (физиологических) воздействий некоторые прежние свойства исчезают, в результате других (медикаментозных) - появляются снова. Таким образом можно считать доказанной тесную связь материального и духовного начал; но что от чего произошло - по-прежнему неясно.

Re: Отвечу на заданные вопросы.

[yurivasilievich]

Всё ж таки формулировка "материальная природа "духовных" субстанций" способна ввести в заблуждение. "Материальная природа" может ведь пониматься и как "духовное на самом деле материально" и как "материальное может в известных случаях быть "основой", "базой" для возникновения духовного". Первый вариант понимания явно ошибочен. Второй подтверждается многочисленными наблюдениями. Некоторые я привёл. Требование примеров возникновения духовных сущностей в результате материального воздействия трудновыполнимо: основа-носитель духовного - штука столь деликатно организованная, что гораздо проще тут что-то "частично разрушить", чем вручную создать. Здесь можно разве что искать примеры хотя бы частичного воссоздания личности в случае удачной терапии при врождённых психических или гормональных отклонениях. Другая возможность - попытка воспроизведения феномена "ведения себя" на пути моделирования "искусственного интеллекта" - на этот вариант я уже указывал

Re: Отвечу на заданные вопросы.

[zyrianin]

Бумажная природа книг также подтверждается многочисленными примерами; доказывает ли это, что бумага может быть основой для возникновения текстов? Мне все-таки кажется, что они возникают порознь.

А научно-корректные наблюдения - вещь не универсальная. Церковная легенда гласит, что на шутливый вопрос Сталина: "товарищ Войно-Ясенецкий, вот вы скольких людей резали - а душу хоть в ком-нибудь видели?" главный хирург Красной Армии епископ Лука ответил: "Иосиф Виссарионович, в некоторых моих пациентах я не увидел не только души, но даже и совести". Не всё реально существующее является наблюдаемым, да еще научно-корректно.

О бумажной природе книг

[yurivasilievich]

Ну, софизм про книги хорош, извините, разве для проповеди наивным школьникам. Подмена предмета по заведомо неравнозначной аналогии. Процесс появления текстов на бумаге может быть вполне описан позитивной наукой и веры для осознания не требует. А внедрение в тело как бы отдельно от него возникшей души - "факт" исключительно веры. В давно известных многочисленных этнографических наблюдениях история возникновения и природа такой веры подробно изучена.
Про обнаружение хирургическими методами совести - опять софизм. И с той же структурой. Никто ведь не ставил вопроса о внематериальном пребывании и научно-корректных наблюдениях совести или других, пусть в некотором смысле и реальных, качеств.

Re: О бумажной природе книг

[zyrianin]

Почему "софизм"? просто иллюстрация. Книга состоит из материи (бумаги с типографской краской) и информации. Доводы вида "не было бы бумаги и краски - как бы читатель смог воспринять информацию? следовательно, информация есть лишь одна из форм существования бумаги с краской" кажутся мне вполне корректным кратким пересказом аналогичных суждений о материальных и духовных антропологических феноменах.

О естественном происхождении яблок

[yurivasilievich]

Мне казалось, что в предыдущем комментарии я уже объяснил, в чём суть софизма и почему якобы аналогия с книгами в действительности - неравнозначная подмена. С помощью "книжной" аналогии можно с той же лёгкостью подвергнуть сомнению, например, тот факт, что яблоки вызревают на яблонях, а не привносятся на деревья каким-то сверхъестественным образом извне. Утверждать внешнее по отношению к яблоне происхождение яблок, ссылаясь на такую иллюстрацию даже убедительнее: все ведь видели яблоки отдельно от дерева.
Ещё раз: мы прекрасно знаем, как информация появляется на бумаге, здесь нет надобности в вере, наука вполне способна этот процесс описать.

Re: О естественном происхождении яблок

[zyrianin]

Откуда берется "душа" в теле - науке неизвестно. Однако "научное мировоззрение" (точнее называемое сциентизмом) имеет мнение на этот счет; но приводит обоснования своего мнения, вполне аналогичные "книжным". Вместо того, чтобы честно признать: проблема сознания, этики и т.д. на сегодняшний день не решена, хотя мы верим, что когда-нибудь решение будет найдено, причем именно в рамках материалистической парадигмы.

Вот именно против такой выдачи желаемого за действительное я и привел свой контрпример. Продолжая настаивать на его корректности, я не упрямлюсь, а хочу как можно точнее определить сам предмет дискуссии.