Comments | zyrianin: "Трансцендентальное. Основы православной метафизики."

zyrianin

"Трансцендентальное. Основы православной метафизики."

Sep 10, 2007 07:03

Вчера купил в Лавре третье издание книги Э.А.Тайнова. К сожалению, она снова выходит мизерным тиражом (1000 экз.), видимо, опять за счет автора. На этот раз по крайней мере - без типографского брака (во 2-м были перепутаны листы). А главное - добавлены 2 главы: "Метафизика времени", "Время и действие".

Несколько лет назад Эдуард Александрович ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

О рациональном и вере yurivasilievich October 4 2007, 12:37:48 UTC

Здравствуйте! К сожалению, не могу к Вам обратиться по имени-отчеству, а по сетевой кличке - как-то, извините, коробит ( ... )

О предмете дискуссии yurivasilievich December 25 2007, 10:21:35 UTC

Ни одна проблема вообще не может считаться решённой окончательно. Любая проблема, в том числе проблемы сознания, этики и т.д. находится на той или иной стадии изучения. Мне ничего не известно о существовании каких-либо проблем, про которые было бы признано, что в рамках естественнонаучной парадигмы невозможно сформулировать даже подходы к их решению.
Вместе с тем нерешённость какой-либо проблемы не может считаться основанием для того, чтобы "объяснять" её вмешательством потусторонних сил. Против такого подхода можно выдвинуть по крайней мере два методологических возражения. Во-первых, это чрезвычайно архаический подход. Если бы мы продолжали ему следовать, то до сих пор грозу приходилось бы объяснять гневом Громовержца, северный ветер - дуновением Борея, суточный ход Солнца - колесницей Гелиоса или, там, ладьёй Амона и т.д. в том же духе. И то, что православная догматика обходится без - конкретно - Амона значения не имеет: методологической разницы тут никакой. Во-вторых, как я уже это пытался показать ( 1, 2), такой подход на самом ( ... )

Re: О предмете дискуссии zyrianin January 6 2008, 08:12:10 UTC

Давайте всё-таки определимся. Свобода личности - как объективный, "внешний" феномен - в рамках естественнонаучных представлений существует? или она есть лишь субъективное ощущение?

Re: О предмете дискуссии yurivasilievich January 10 2008, 13:32:27 UTC

Разумеется, свобода личности существует и как объективный, "внешний" феномен и как субъективное ощущение. Вообще-то я об этом уже писал: феномен нашего "естественного интеллекта" снаружи выглядит как "ведение себя", изнутри - как "ощущение Я".

Разговор очевидным образом зациклился. zyrianin January 10 2008, 21:07:58 UTC

Что ж, не мы первые, не мы последние. :)

Нету ведь в материальном мире никаких аналогов "ведения себя". Только детерменизм, случайность и их комбинации; а всё, что "ведёт себя" - ровно в той мере, в какой "ведёт", в той же мере является чем-то "не от мира сего". Нет в позитивистской науке никаких внятных объяснений "ведения себя", есть лишь констатация данного состояния и обзывание его всякими хитро-научными словами (вроде бихевиоризма): словно бы, обозвав - уже и объяснили!

Re: Разговор очевидным образом зациклился. yurivasilievich January 15 2008, 10:32:02 UTC

Да, почему-то регулярно возникают вопросы, которые уже, казалось бы, обсуждены. Вот и здесь Вы опять утверждаете, что "ведение себя" - это непременно "не от мира сего". Между тем, ранее я уже представлял некую самодельную модель "ведущего себя" объекта с использованием комбинации детерминированных и случайных составляющих. Кроме того, в сравнительно недавнем комментарии я уже отмечал, что вообще, нерешённость какой-либо проблемы методологически не может считаться основанием для того, чтобы "объяснять" её вмешательством потусторонних сил. Зацикливание разговора действительно происходит, но не по моей инициативе. Что до "объяснения" феномена "ведения себя" путём "обзывания его всякими хитро-научными словами", так это типичный пример подхода из комментария " О снотворном действии мака " и к методам позитивной науки это явно не относится.

Дался же мне этот "детермЕнизм"! zyrianin January 10 2008, 21:13:54 UTC

Детерминизм, конечно. Прошу прощения.

Re: О "Я" и "химии". Часть 2 yurivasilievich November 8 2007, 13:31:27 UTC

2. Я убеждён, что видимая детерминированность в естественных науках не есть отражение детерминированности материального мира, а не более чем следствие их (естественных наук) практической нацеленности: в результате ведь должно быть вычислено что-то конкретное. Другими словами, "детерминированность" - это не атрибут внешней по отношению к познающему субъекту реальности, а свойство способа её описания. В квантовой механике, как оказалось, прежний лапласов детерминизм и вовсе невозможен, там результатом вычислений оказывается вероятность . Интересно, что даже для классической механики построены примеры, показывающие что по-настоящему детерминизм невозможен даже там. Это системы, неустойчивые относительно сколь угодно малых флуктуаций начальных параметров (бильярд Синая, например).
Для нашего случая это означает, что в такой системе "естественного интеллекта" как человеческий мозг возможно аппаратно организовать генератор случайных чисел. Почему это важно, ведь свобода воли и случайность не суть одно и то же? Отмеченная Вами проблема ( ... )

Упомянутый "бильярд Синая" yurivasilievich November 8 2007, 13:56:43 UTC

Популярную иллюстрацию можно найти здесь: http://www.nkj.ru/archive/articles/photo/index.php?ID=5901&PHOTO_ID=6

Детерминизм и случайность. zyrianin November 15 2007, 13:54:46 UTC

Из этого прокрустова ложа Вам так и не удалось вырваться; такое впечатление, что Вы не очень-то и пытались.

Между тем проблема появления того самого "субъекта", перед которым встают какие-то "задачи" и который их САМ решает - так никуда и не делась. Да, физика давно знает, что существует принципиальная неопределенность. Что квантово-механические состояния нельзя спрогнозировать не просто "из-за недостатка информации", а в принципе. Да и на макроуровне детерменизм рулит далеко не всегда. Но какое отношение всё это имеет к той моей личности, которая - как Вы совершенно справедливо заметили - и есть единственный мой настоящий опыт (все остальные передаются лишь через этот ( ... )

Re: Детерминизм и случайность. yurivasilievich November 21 2007, 12:06:57 UTC

Z> Из этого прокрустова ложа Вам так и не удалось вырваться; такое впечатление, что Вы не очень-то и пытались. <...> Если же свобода (aka принципиальная неопределенность) где-то внутри меня все же реально существует - тогда пусть мне покажут ее механизм ( ... )

Re: Детерминизм и случайность. zyrianin November 22 2007, 05:16:36 UTC

Нет, Юрий Васильевич, боюсь, это Вы меня не поняли либо прочли невнимательно. Сказанное Вами о "недетерменизме", т.е. случайности, никак не опровергает моего тезиса: "все процессы, известные на сегодняшний день естественным наукам, являются либо детерминированными, либо случайными" (см. заголовок данной подтемы). А свободное поведение субъекта обладает принципиально иными признаками. Чем оно отличается от детерминированного процесса - объяснять, надеюсь, не нужно. А отличие от процесса стохастического состоит в том, что личность сама определяет принципы, по которым ее поведение будет "детерминировано" сильнее или слабее. Я говорю не о субъективных ощущениях самого субъекта, а именно о вполне объективных наблюдениях (и возможных прогнозах) "внешнего наблюдателя ( ... )

О снотворном действии мака yurivasilievich November 28 2007, 14:56:27 UTC

Я прекрасно понимаю, что свободное поведение субъекта отличается и от детерминированного и от стохастического процесса, собственно я об этом прямо писал в Re: О "Я" и "химии". Часть 2. Я прекрасно понимаю, что полным ответом на Ваши возражения было бы приведение примера решения задачи моделирования искусственного интеллекта. Мне известно, что вопросом этим занимаются, но пока задача в сколько-нибудь полном объёме не решена. Единственное, что я мог в этой ситуации сделать - это показать, что ситуация явно не тупиковая, и какие-то подходы к решению может предложить даже и неспециалист. В качестве демонстрации я там же привёл самодельный вариант схемы, сочетанием закономерности и случайности моделирующей феномен самостоятельного поведения личности. В том числе и самостоятельного определения степени собственной детерминированности, поскольку задача "самостоятельного определения степени собственной детерминированности" - это ведь тоже разновидность задачи на оптимизацию стратегии.
> Вы же ссылаетесь на общие соображения о будущей, еще не ( ... )

Re: О снотворном действии мака zyrianin December 1 2007, 10:00:08 UTC

Свобода Бога, в отличие от человеческой свободы, не нуждается в обосновании: для монотеиста такое качество Бога является одним из исходных пунктов его рассуждений. Мы верим в Бога и в то, что Он свободен - и ни от кого не скрываем, что наши взгляды установлены именно на фундаменте веры.

Свою задачу в данной ветке обсуждения я вижу так: показать, что материалистическое "знание" о человеке тоже базируется на вере. Вере в то, что материальные объекты могут обладать подобным свойством, и когда-нибудь эта способность реализуется в железе...

О вере и вере' yurivasilievich December 7 2007, 13:23:45 UTC

В предыдущем комментарии я пытался показать, что гипотеза Бога, в том числе и в проблеме свободы личности, ничего на самом деле не объясняет. Сославшись на то, что это - не более чем факт веры, Вы, в сущности, это подтверждаете.
Материалистическое знание о человеке, и не только о человеке, включает в себя, если угодно, элементы веры, но это вера совсем в другом смысле. В отличие от догматической религиозной веры, цель которой - убедить реципиента в том, что всё непонятное следует считать понятным ("Божий промысел") и вопросы тут неуместны, другая - чтобы не путаться, назовём её "вера-штрих" - означает выработку предположений, гипотез, моделей, которые затем подвергаются сомнению, экспериментальной проверке, перепроверке. Такие предположения так или иначе отталкиваются от уже имеющейся суммы знаний, а не апеллируют к "священным текстам". Такие предположения не имеют статуса догмы. Да, до окончательной реализации в железе их можно тоже называть верой и пытаться убедить себя, что принципиальной разницы с религией тут нет. И не обращать ( ... )

Re: О вере и вере' zyrianin December 7 2007, 13:38:11 UTC

Вы вряд ли приведете конкретные цитаты из серьезных богословских трудов, где Божий Промысел по степени "понятности" приравнивался бы к действительно понятным вещам. Но где Промысел, а где попущение (т.е. допущение совершаться вещам, Богу вовсе неугодным), как отличать одно от другого и как действовать в условиях такой духовной неопределенности - вот как раз об этом написано очень много. При том, что в трактовке авторов Промысел Божий остается принципиально неизвестным, неисповедимым. Правильно ли мы решаем свои проблемы или ошибаемся - точно узнаем лишь потом...

И главная разница с верой-штрих состоит именно в том, что наша вера работает. В той самой реальности, в которой к ней прибегают: в духовной. Все мы знаем массу примеров, когда в бедах и сомнениях обращались к духовникам и старцам, ездили к чудотворным иконам и мощам. Примеров духовной помощи ни от Ландау с Лифшицем, ни от их 8-томника, ни от созданных ими научных школ никто не знает. Не потому, что Ландау и Лифшиц были какими-то бездуховными личностями или бездушными тварями ( ... )

Back to all threads